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识并不清楚，这是不是两国知识分子在认识问题的深度上有差别？
蓝：苏联作家接触西方的东西还是多，而新中国成立以后接触得就极少。尽管苏联很专制，可是渴望自由民主的愿望没有完全熄灭。中国从来没有自由民主的传统，“五四”传统也没继承下来。中国人脑子里装得最多的是封建主义，而不是个人主义和自由主义。习惯于盲从，不习惯于思考。
李：从十二月党人开始，俄国知识分子有个好的传统，对自己的地位有优越感。而中国“五四”时还强调个人的独立性，后来就是接受改造了，这里的区别就很大。苏俄知识分子与中国知识分子区别还是比较明显的。
蓝：苏联也有一批打棍子的，其中最著名的是柯切托夫、索夫罗诺夫和格里巴乔夫，赫鲁晓夫称他们三个为冲锋枪手，专门打人。柯切托夫就是写《叶尔绍夫兄弟》的那一位。索夫罗诺夫的剧本《莫斯科性格》曾在北京、哈尔滨等城市上演。谁触犯了他们的同伙，他们就在《文学报》上发表严厉的抨击文章。当时以《十月》为一伙，以《新世界》为另一伙，两伙人斗争得非常激烈。当代中国还没有出现过针锋相对的杂志和围绕杂志形成的作家群，所有杂志都乖乖地听上级的话，面貌也都大同小异（现已不同）。恐怕没有一家杂志的编辑敢同主管部门争论、吵架，坚持发表自己看中的作品，而这些在20世纪六七十年代几乎成了《新世界》的家常便饭。
李：斯大林时代还允许这样，一群正统的知识分子与自由知识分子冲突？
蓝：斯大林时代没有，是从赫鲁晓夫时代开始的。他们的思想倾向区别很大，如《不仅是为了面包》和《伊凡·杰尼索维奇的一天》就是在《新世界》上发表的，《十月》上发表的都是拥护现行政策的粉饰现实的作品。当然《新世界》也发表吹斯大林的文章，不过发表暴露现实作品更多，这两派对立得很厉害，见面不打招呼。有一个作家，见到特瓦尔多夫斯基说，别老说我是《十月》的人，我不是，我跟他们已经一刀两断了。特瓦尔多夫斯基说，那好，欢迎到我家去做客。
李：看来，在高压年代，苏联的一些作家还是有自己的看法的。中国的作家组织形式基本上是参照苏联模式，您认为在苏联历史上这样的方式起到什么样的作用呢？
蓝：协会形式有利于斯大林亲自控制文化界。换句话说，斯大林为控制文化界才成立各种协会，其中作协最大。作协不仅掌握作者的创作命运，还有生杀予夺之权。《文学报》一篇文章可以让作家永远沉默，作协总书记一个条子便可把作家送进劳改营。苏联作协不是一个创作群体，而是执行斯大林等人指令的衙门。日丹诺夫看上小说《金星英雄》，作协便给作者巴巴耶夫斯基颁发斯大林奖。斯大林指定他当最高苏维埃代表，法捷耶夫赶紧补报名单。巴巴耶夫斯基俨然成了与肖洛霍夫、爱伦堡和法捷耶夫平起平坐的大作家。
李：回过头来看，20世纪70年代苏联文学真正有价值的，是不是还是潜流文学？
蓝：一些主流作家，像伊萨科夫斯基、特瓦尔多夫斯基也是有价值的。潜流文学当然有价值，很多书写十月革命，写得非常真实。有两本书值得注意：一本是布宁写的《可诅咒的日子》，另一本是吉皮乌斯写的《黑色笔记》，这两个人当时都在国内，还没走呢，他们记录了十月革命后最初日子的实情。
六、走出阴影（1）
李：现在人们对苏联文学有了重新认识。随着苏联解体，人们对斯大林的认识也有了根本性的变化，您怎么看这种情况？
蓝：这种变化发生在斯大林死后，甚至在死前就有了。不光是对斯大林本人，而且对暴力革命、十月革命、共产主义认识都更为深刻了。作家索洛乌欣把马克思的著作重新与现实对照，反思暴力革命到底好不好。如果二月革命后，实行多党派的联合政府，俄国会成什么样子。“一战”之后，接着又打内战，俄国已经精疲力竭了，人民生活跟野人一样。比如布尔什维克式的公共宿舍，就是一套住宅里住几家，全楼层共用厨房、浴室和厕所，一个屋子拉个门帘住一家。战争将俄国的经济完全破坏了。如果立宪会议召开，成立多党政府，俄国就不会是这个样子，也就不会出现专制局面了。但是，如果俄国没有列宁这样的铁腕人物，也镇不住当时的局面。那个时候，枪毙人是非常随便的。1918年库普林还在俄罗斯给白军办报纸，反对十月革命，后来白军失败了，他同他们一起逃往国外。到1936年，应布哈林邀请回国，第二年就死了。他回国便说明他对斯大林看法有了变化。布宁一直不回来。1945年，爱伦堡和西蒙诺夫访问欧洲。斯大林交给他们一个任务：动员布宁回国。在苏联大使馆吃饭的时候，大家站起来为斯大林干杯，布宁却端坐不动，根本就不可能回来，结果斯大林很不高兴。布宁对斯大林的态度始终不变。这是西蒙诺夫在日记中写的，我喜欢看日记、回忆录这类东西。
李：当时的日记、书信还是比较真实的，至少从个人的角度，不是为了发表。我曾经看过肖斯塔洛维奇的自传，他也是一个有个性的知识分子。
蓝：第一个挨整的所谓世界主义者就是他，清洗知识分子也是从他开始的。他写的《姆岑县的马克白夫人》，里面女主人公叫伊斯梅洛娃，就是影射斯大林的，后来他就被打倒了。清洗是从音乐界开始的，后来转到文学界。肖斯塔洛维奇也是最早看清斯大林本来面目的人。
李：苏联文学中在树立斯大林个人崇拜方面的主要代表作，其特点，作家的特点，这个问题我觉得可以讲得充分一些。
蓝：苏联文学中直接歌颂斯大林（不仅是苏维埃制度）的作品不计其数。要说哪一部赞美得最露骨、最肉麻已很困难。在我的印象中，巴甫连科的《宣誓》、《攻克柏林》和《幸福》可算作代表作。根据前两部拍摄的电影在制造个人迷信上产生过极大影响。《宣誓》描写斯大林是列宁最可靠的接班人。《攻克柏林》写斯大林如何运筹帷幄，领导苏联人民战胜德国法西斯。《幸福》写的是战后斯大林如何领导人民恢复国民经济。这三本书中的真正主角都是斯大林。斯大林对影片《攻克柏林》也百看不厌。但在这些作品中，很多地方都违背历史真实。巴甫连科却为此四次获得国家最高奖。巴甫连科善于看风使舵，在文学界是永远紧跟形势的人。他先追随“山隘派”领袖沃隆斯基，沃隆斯基被打成托派后，他投到后来当了作协书记的斯塔夫斯基麾下。斯塔夫斯基在战争中牺牲后，他成了法捷耶夫的小伙计。他会抓讨“上面”欢心的题材，竭尽全力神化斯大林。告密也很在行，知道在什么时候向谁告谁的密。诗人曼德尔施塔姆便是他告密的直接受害者。他有文学才华，所以作品有读者，能影响人。如没有这后一点，前面提到的他的长处便无法开花结果。有的作家具备他的各项长处，但没有文学才华，所以成不了气候。他死在斯大林之前，苏共二十大后揭发个人迷信后果时，他虽首当其冲，但并未听到批评、责骂他的话，他早已安息在九泉之下。
李：我想到了《联共（布）党史》。这本书对中国的影响太大了，影响了中国几代人的思维方式，包括这些年来历史著作的写作。我觉得应该有人做这样一项工作，将这本书重新校订一遍，加上详细的考证和勘误，看看哪些地方是真实的，哪些地方是编造的，然后出版，以留给人们研究历史一个好的难得的文本。
六、走出阴影（2）
蓝：我现在正在重读它，它纯粹是为斯大林歌功颂德的，一切成绩全成他的了。1938年斯大林把所有反对派清除后，开始树立自己了。《联共（布）党史》就是这时候在他直接领导下编写的，完全是在歪曲历史。比如十月革命，他本是不起眼的角色，甚至起主要作用的也不是列宁，而是彼得格勒苏维埃主席托洛茨基。所以十月革命后托任苏俄军事革命委员会主席和陆海军人民委员，他的肖像同列宁肖像并排挂。凡是斯大林的对头都被写成敌人。几代中国人花了多少时间去学习这种胡说八道的东西，真是太可悲了。对思维方式确有影响，受到“不是朋友便是敌人”这种思路影响。党史上写的一律接受，不会产生丝毫怀疑，思想逐渐僵化，丧失独立思考的能力。解放初期我们学的中国革命史就是套的联共（布）党史的模式。
李：您怎么看托洛茨基这个人？
蓝：他是很残暴的人，在对待传统文化上，比斯大林还激进，完全不要传统文化，不要资产阶级的文化，要建立自己的文化。列宁对待传统文化还是要继承的，而托洛茨基所持的就是无产阶级文化派的观点，一切文化从无产阶级开始。不过他崇拜列宁，列宁说过的话他都尊重。斯大林读书很多，特别爱读小说，记忆很好，对待传统文化基本上与列宁的观点相同。我现在发现，他在搞运动的时候，就是他地位不稳固的时候，为了维护自己的地位才搞的。
李：当权力和地位受到威胁时，就搞运动，而且不是直接针对你，总是绕着弯子用冠冕堂皇的理由达到巩固地位的目的。
蓝：斯大林为什么要搞清洗呢？就是他总怀疑别人反对他。他永远也没有敌人，因为还没等别人反对他就被他搞掉了。他通过不断地清洗，不断地巩固自己的地位。1953年，他又要清洗，当时贝利亚、赫鲁晓夫、马林科夫、布尔加宁四人结成一伙。贝利亚制造了个“医生事件”，搞掉斯大林的保健医生。斯大林通过这件事反过来整贝利亚，说此事之所以发生都是内务部丧失警惕性所致。如果斯大林不死，贝利亚的命就难保了。命运让贝利亚取得了胜利。
李：斯大林的死也是一个谜吗？
蓝：不是什么谜，是未及时抢救导致死亡。在他死之前，贝利亚四人已经发觉他要整他们，就准备跟斯大林较量。首先要把斯大林的四个亲信除掉。他们偷走了斯大林的《政治经济学》手稿，斯大林迁怒于他的秘书波斯克列贝舍夫，把他赶走；又在酒里放毒药，诬陷斯大林的卫队长符拉西克，又制造了“医生事件”，控告斯大林的保健医生维诺格多夫用误诊方法谋害日丹诺夫等一批党政要人，斯大林把这两人投入监狱。剩下一个警备区司令科欣金被暗杀了。斯大林也老了，意识不到这些，还要整贝利亚，他以为人家怕他。一次他们在一起喝酒，喝了一夜，回去之后，斯大林一直没有给贝利亚他们打电话。直到过了两天，斯大林别墅打来电话，说斯大林两天没有按电铃了，他们都不敢进去。贝利亚等四个人去了，见斯大林穿着睡衣，躺在地板上，还没有死。四个人看后，贝利亚说，他还穿着睡衣呢，看到我们怪不好意思的，等他穿好衣服再来吧。说完四个人就走了，没吩咐采取任何抢救措施，过了两昼夜他们才再来，找了医学院的一批医生，这时人早死了。如果有斯大林的几个亲信在，就不会发生这样的事，因此斯大林的女儿说，是他们杀死了她的父亲，他们见死不救。
李：我看有文章说贝利亚的儿子最