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，否则赵姨娘是没有市场的。这些我也分析不清楚，但是我觉得贾政很多地方的表现，他也有他的真诚的一面。他管教贾宝玉，他那么激动，对他听说了贾宝玉的某些行为呀，他激动到那一步。尤其是在元妃省亲的时候，他见到他的大女儿。因为他行君臣之礼，他给贾元春跪下。然后就说今上，皇帝如何伟大，如何好，说你的任务就是好好地照顾好皇帝，“照顾”这个词当然是现代词，就是不要考虑你的爹妈已经是残年，已经岁数大了。这个话说得太辛酸了，这话说得简直是已经忠得一塌糊涂了，忠得涕泪交流了。我每次看到这的时候，我眼泪都出来了。我觉得贾政给女儿直挺挺地跪在女儿面前，好好照顾皇帝吧，我死了就死了不要管我了。这个老头子不太老，那时候贾政多大，按那个年龄，四十来岁。如果是他写作的话，现在还算青年作家。可是当时不行，但是呢又非常明显的，贾政的那一套是一切都实现不了的。做官他实现不了，再一个管家他也实现不了。管家那一套能够招呼一些的还是王熙凤那一套，而王熙凤是根本不管那些的。所以除了人生的荒唐，除了家道的衰落，除了人伦和人情的恶化，还有价值的失落。所以呢，它是一把辛酸泪。一把辛酸泪里头还有一个暗示，还有一个含义。就是说呢，他写得非常真实，刚才我们讲了荒唐的一面，你如果只有荒唐没有真实，它就没有辛酸。荒唐的故事也可以写得非常好。那是一个喜剧，那是一种智力的游戏。你站得非常高，你嘲笑人生的这些体验，你解构人生的这些体验。人生的一切在当时看得很了不起的，不得了的这些体验，都有它可笑的那一面。爱情，爱情在我们文学里头是最美好的东西，是被多少人写的东西。但是美国有精神病学家，他研究，他得出一个结论。就说爱情是精神病现象，因为它完全符合精神病的各种定义。比如说幻觉，对方明明就是很普通的一个人，你非把他看成一个白马王子。或者你非把她看成朱丽叶，或者非把她看成天使。人家从这个观点上也可以，这是事物的一个方面，就是你洞悉了它的荒唐性，你用一种科学的观点，你或者用一个智者的观点，你嘲笑这种荒唐，你解构这种荒唐。让你感觉到原来有些你活不下去呀，死死抱住不放，一脑门子的官司的东西，看完这小说以后，你一看纯粹冒傻气，这是一种。
但这样的作品它不辛酸，这有什么可辛酸的。你看着哈哈笑，哈哈笑，一直笑底，越笑越机灵，越笑越聪明，笑到最后你也变成一个冷血动物了。这也不行了，所以辛酸泪这个意思呢，它包含着一个意义，就是它非常真实，它非常可信。《红楼梦》它有许多不可信的东西，《红楼梦》里头有许多不可信的东西。
譬如说刘姥姥想来就来，来了就受重视，来则必胜，说什么都特别合适。这刘姥姥简直神了，她用粗话，但是她都特别得体，特别合适，而且要什么有什么。王熙凤拿刘姥姥开涮，给她又是脑袋上又插花，又擦粉，脸上又抹胭脂又给弄什么。别人就骂王熙凤，说你别糟贱人家，你给人家涂抹成一个老妖精了。刘姥姥说不碍事，我小时候就喜欢这个，就喜欢那些红的绿的。你看这刘姥姥简直比公关学校毕业的研究生还强呢。如此之熟练，应付自如，装傻充愣，哄得人都高兴，这可信吗？有很多东西不可信，但是你总体来说你又非常相信，为什么？就是我说的事体情理，因为它有大量的可信的情节。写林黛玉的那些心理，写贾宝玉跟她怎么斗嘴，你就觉得它可信极了。我最喜欢的一段就是描写贾宝玉到处闯祸，先是为锁啊，玉啊，把林妹妹得罪了。得罪了以后呢又随便说话，又把薛宝钗得罪了。怪不得旁人把宝姐姐比作杨贵妃，你到底是长得富态些。这个贾宝玉真是罪该万死，真是讨厌，你怎么能跟一个女孩子这样讲话呢，太没有教养了。然后他又跑到他妈那儿去，跟金钏在那儿死皮赖脸捣乱。贾宝玉的这一面，他这一面他绝不是反封建的英雄，他是无赖呀，有无赖的一面呀。把金钏又害死了，然后回怡红院的时候，开门开得晚了一点，一脚踹到袭人的怀里，把袭人都踹出血来了，袭人都吐血了。你看看他的这种行为，到处闯祸，到处捣乱，但是他本身呢又不是那种特别坏的人，说老实话。这些地方描写得何等真实。它这种非常真实的人和人的关系，人的这些东西和那些不太真实的，带有夸张性的那些描写结合在一块，这才是小说。你只有真实的一面的话，它不会有那些趣味，不会有那些吸引人的地方。
但它有些地方又有夸张，有些地方它又有牵强附会，有些地方它又有拉扯。还有些地方甚至于你感觉到是曹雪芹借着人物的口来讲他要说的话。比如说抄检大观园的时候，探春突然讲了一段话。像我们这样的家道要完蛋也还得有个过程。但是呢我们会自杀自灭，果然现在自杀自灭了，这说明我们这个家完了。那段的纲上得太高了。这个批判呢，太高了，你怎么看，那个探春那个时候她不至于这么刺激。探春并不是离经叛道之人，她敢上这么高的纲，从根本上把荣国府的命运给否定了。我怎么看怎么它是曹雪芹的话，不是探春的话。小说家他是“假语村言”，它里头有许多东西并不是就是照相式的，摄影式的对现实的记录和反映。但同时呢它的最根本的东西，它又是从人生的刻骨铭心的记忆感受到的，所以它叫做一把辛酸泪。
都云作者痴。“痴”呢是两个意思，一个是痴迷，一个是痴狂。我们可以从正面来说，痴的意思它就是执着。一个是艺术的执着，一个是爱情的执着，情的执着。痴并不是傻，并不是一般性的傻，并不是智商低。但它解不开，永远解不开。所以曹雪芹在《红楼梦》里头，他经常陷入一种自相矛盾的地步。譬如他一上来就写大荒山，无稽崖，青埂峰。他一上来就写说这些都是虚妄的。大家看着我这个书，茶余饭饱之后，看着消遣消遣，付之一笑。也就不要再去追求人生中那些追也追不到，得到了也保不住的那些东西了。这些都是过眼烟云，转眼就过去了。他不停地重复他这些话，但是他真写到这些东西的时候，你就觉得这东西不是空虚，这些东西它刻骨铭心。有这个经历和没这个经历是不一样的。包括写到秦可卿的丧事，和元春省亲的这个大喜事，还有他们吃喝玩乐的，享受生活的那种情景。我觉得你可以从他的笔触中看出来，曹雪芹写到这儿仍然充满着得意，仍然在炫耀。别人你写不了，你没有见过那世面，你没进去过，人家吃的人家喝的，人家的规矩。王熙凤搞“智力支援”，上宁国府协助办丧事期间，协理宁国府。去的时候带多少随员，到了那儿之后怎么站开。哎呀，真有派，那个你写得出来吗？咱们写得出来吗？所以他这是一种自相矛盾的东西。他一方面说美人就是骷髅，可是你写得美人在没有变成骷髅以前她是美人，她不是骷髅。你看你永远不会觉得林黛玉是骷髅，你不会觉得晴雯是骷髅，鸳鸯也不是骷髅，就连小红也不是骷髅。所以这里他有一种痴，这种痴是对艺术的痴。这个也是很有意思的，这个痴是用什么作为价值标准呢？基本上是用实用主义，用利害的观点。但你的艺术有什么用呢？你吭哧吭哧一辈子就写一部《红楼梦》，你有什么意思？你的一生在当时来说不是毫无价值吗？你连科级干部都没当上，是不是，你也没有铁饭碗，也没有退休金。写了《红楼梦》也没有加入作协，也没当理事。你有什么意义？这本身就是一种痴，所以艺术永远是痴人的选择。
那么第二个痴就是爱情，爱情你可以不这么痴，刚才我不说了吗。爱情那是神经病，所以我们最容易责备一个人的痴的，一个是痴心于艺术，痴心于永恒，痴心于一种非功利的这样一种精神的升华。第二是痴心于情，用一种与天地同辉的，与日月同在的，与江河一块奔流的，这种情感来拥抱一个人，来爱一个人，来为这个人付出代价直至生命。你有过这么一次体验，痴过这么一次，我觉得挺棒。所以呢，都云作者痴，这里头既表达了曹雪芹作者对艺术的痴，也表达了他对爱情的痴。
谁解其中味，第四，谈一下谁解其中味，这个事情麻烦了。“谁解其中味”这个话你可以把它从很多方面理解。就说它除了表面的这些，因为《红楼梦》是雅俗共赏的。一般的说有高小文化程度的人都可以读，都有可能把它读下来，初中没上过都不要紧。但是你能不能理解它的味道呢？就是说它的文本的后面还有一些什么意思呢？
谁解其中味，就是他还有很多话要说，不能说。由于各种的原因，而且语言文字它有一种特性，就是在表达出很多东西来的同时，它又隐藏着一些东西。任何一个东西当要用语言说出来以后，它就局限化了，而且隐藏了。譬如说你爱上一个人，你爱上一个人，你觉得无数的话要对他说，这时候她问你了，他说你爱上我了吗？是，你为什么爱我呢？你想了想，我爱你能写能算能劳动，我爱你下地生产他是有本领。完了，你这么一说你这个爱情就不像爱情了，他一清楚两条，完了。所以语言是表达的最重要的方式，有时候是惟一的方式，但是语言有时候又是表达一个坟墓。当它变成了语言以后，你自己把自己已经捆上了。而且最重要的那个内容，最重要的那个味，是无法用语言来表达的。《红楼梦》里头还有许多无法用语言来表达的东西。所以很多人探索《红楼梦》，对《红楼梦》做出各种稀奇古怪的解释，各种精彩绝伦的深刻的解释也有，稀奇古怪的解释也有。就是说人们一直有一种冲动，希望在现存的符号系统之外，或者之后，再寻找一个密电码式的符号系统。就是人们老希望知道一个秘密，知道自己所未知的东西。《红楼梦》已经出了一百五十年了，那么多人读它，那么多人评论它，那么多人研究它，但是谁解其中味？我们解了它的味了吗？我们解的这个味对吗？后边还有多少味可解呢？还有多少谜《红楼梦》之谜能够破出它的谜底来呢？它只有一个谜底吗？还是有好几个谜底？就光仅仅一个衔玉而生，它的味道在哪里？仅仅一个冷香丸它的味在哪里？仅仅一个麒麟它的味在哪里？很抱歉我们答不出来，所以也许我们今天说了半天，离《红楼梦》真正的味还甚远甚远。
主持人：王蒙先生讲了一句话，我印象非常深，我也感触非常深。就是他由痴来讲，痴是对艺术的献身。我想我们作为喜欢古典名著，喜欢《红楼梦》的读者也好，喜欢中外的任何的名著的读者也好，作为写作的作家也好。我想我们都要有一种痴的这种情怀和精神去写作，去解读作品。你才能以痴的灵性，这种性情，这种人生的感悟，去接近那个伟大的灵魂。让我们感谢王蒙先生今天给我们带来的精彩演讲。（来源：cctv…10《百家讲坛》栏目）
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陈一坚，西北工业大学教授。中国工程院院士，1930年出生，“飞豹”歼击轰炸机总设计师，曾获得国家科技进步特�