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人?你怎么评价鲁迅先生作为“中国文化伟大旗手”这一评价和在文学发展中的历史地位?还有,您最喜欢的作家和作品是什么?
答:我在文学研究界也有自己的一些特点,像我们搞现代文学的,有的人研究鲁迅,他就会不喜欢金庸、贬低金庸;或者有的人研究金庸,他又说鲁迅如何,等等。我是既研究鲁迅也研究金庸的,我的目的就是“打通”,把高科技的东西转化成能用的东西,把我们学术界很高深的东西转化为普通人都能听懂的东西,把鲁迅和金庸打通。我这个学期在北大开的全校性的选修课就是“鲁迅研究”。我非常非常喜欢他的作品,我把他的作品推得非常高。我有一篇文章写我接触金庸作品的过程叫“遭遇金庸”。我也是受正统教育长大的,到了北大中文系之后天下的名著都读完了,觉得什么小说都看不在眼里了,这时候发现周围的同学在读金庸,我说:有什么好看的,打打杀杀的。然后我就拿来一读。这一读,就放不下了。这就是我遭遇金庸的开始。我在一篇文章里调侃,我说,中国文学史上一个伟大的时刻诞生了——就是孔庆东遇到了金庸。
我是用自己阅读的真实感受觉得金庸的小说是好东西,是精品,是一流作品,但是,社会上这种“叙述”太利害了,叙述说:武侠小说是低级小说,武侠小说就是金庸。我把这种观点叫文学上的“血统论”。它先给你规定出身,说你出身不好,那你肯定不好呀。你是地主的儿子,地主的儿子怎么能够入党呀,地主的儿子怎么能够当医生呢!所以说,武侠小说就不是好作品。
我喜欢的人物有很多,最喜欢的是萧峰。我最喜欢萧峰不见得我做到了萧峰,我喜欢萧峰是我愿意向他学习,在生活中的我远远不如萧峰,生活中的我更像张无忌。张无忌是个什么人呢?张无忌就是一个专业很好,在其它方面很窝囊的一个人,在其它方面犹犹豫豫拖泥带水的人,自己觉得工作水平高,经常遭受女孩子欺骗等等,是这样一个人。萧峰是一个很高大的人,张无忌像我们平时的一个同事一样,一个好劳模。
我觉得王朔和金庸这一场论争是不明智的。王朔迷有很多,有很多人喜欢王朔。金庸迷也很多。但是王朔迷和金庸迷是不成比例的,王朔迷是以万来计算的,金庸迷是以亿来计算的。所以,王朔跟金庸一开战,好多王朔迷跑到了金庸那里去了,还有很多人本来是两个都喜欢的,最后也跑到金庸那边。其实王朔本人不是他在文字上面给人的形象,我们一定要把作品和本人分开。比如,我们看了很多小说里的人很高大感人,不要以为这个作家也是很伟大的,道德纯洁的人,不是的。比如说:果戈里,看他的作品觉得他特有正义感,其实他本人就像他批判的那些人一样,也是一个卑琐的小人物。这就涉及到了人的创作心理。人写作的时候,有的时候就照着自己的样子来写,有的人是照着自己向往的样子来写,就像我写作品写萧峰那个样子的,其实我自己像张无忌,这是两回事。王朔其实不那么坏,王朔相反有点纯情。王朔是复兴路一带部队大院儿长大的一般军官子弟,又属于那个不太上进的,没考上大学,没赶上好事情,没赶上提干,就是没有进入第三梯队,当时又有一身的傲气,革命后代嘛。从这个角度来理解他的东西,他代表一些不得志的有志青年在说话。他的特点是谁出名就攻击谁。他对攻击的人其实没有什么仇恨。金庸其实很不了解大陆,金庸是大侠,他不了解大陆的文化,他觉得王朔好像跟他有仇恨似的。王朔跟谁都没仇恨,王朔乐着呢,他就是把事挑起来,你们在那儿讲真理,他跟真理没关系。他当面就跟我说过,他说:你知道我们北京的孩子小时候滑冰吗?在冰场上,看谁滑的比较溜、看谁滑的比较漂亮,女孩儿都瞅他,我在他后面拿一块砖一下子把他拍倒,让你飒。他就是这样一个心态,他跟谁都没仇,就是因为你有名。王朔是谁有名他就指着谁骂:骂鲁迅、梅兰芳、金庸、齐白石、老舍,全都骂了。然后一流的名人骂完了,他就骂二流的,骂三流的,他连我都骂了。他骂完了就忘了,他为了把这个文章发表出去。然后,专家学者就给他讲道理,说他讲的怎么怎么没有知识。比如,他说齐白石从来就会画大虾,为什么不画人呢?他不知道齐白石画了成百上千的人。他无知、他不知道,这叫“无知者无畏”。所以,你不用跟王朔当真,你要把王朔当成一个孩子来看。我就很喜欢王朔的。我们传统的社会特别鼓励好孩子,一个班里的三好学生得到特别多的宠爱。我从小就是三好学生。我跟同学打仗,老师永远向着我。有一次,我们几个人揍了一个小孩,孩子去老师那儿告状,老师挺同情他的,问他:谁打你了?“孔庆东打我了”。老师一听这话,马上立场变了,老师说:你胡说,孔庆东怎么会打你呢,一定是你错了。像王朔这样的孩子是受忽视的,因为我们老是用一个标准来看问题。今天,有很多很多像王朔这样的“问题少年”,他心理曾经有压抑,他一旦发挥了聪明才智,他一旦能冒出来的时候呢,他就要报复社会。你看王朔主要是报复比他有文化的人。他专门讽刺知识分子,他有些话的确戳到了痛处,他真是戳穿了很多知识分子的虚伪的地方,只不过他做得比较过分,有时候是全盘否定。包括他攻击鲁迅,这都是不值得一提的,因为他没有认真读过鲁迅的什么书。包括他批判金庸,他都没有读过金庸的书。我除了去华山之外,还去嘉兴开了一个国际研讨会,有人针对王朔的批判金庸的意见说:“王朔,我就不用批判了。”因为王朔说他看的《天龙八部》是7册本的。天下的《天龙八部》就没有7本的,只有4本的、5本的,不知道他看的是什么。不理他就对了。按理说你王朔就写自己的就行了,不用管别人,但是,他不喜欢寂寞,过一阵子就要招惹个事,就要制造一些媒体事件,就像马拉多纳不踢球了,但是过个把月就要制造一个什么事件,生什么孩子了,或者到哪国去了,王朔也是这样,小说不高兴写了就制造一些事情,而且他写这种文章稿费很高,他的稿费可能是全国最高的,因为带有挑战性,可能是一个字4块钱,他现在是作家圈里稿费最高的人。
现场交流(2)
我最喜欢的作家是鲁迅,当然,我们传统把他给神化了,不能把他放到平凡人的角度来看待。我现在在北大讲鲁迅研究课,我从平常人的角度来看鲁迅,你越从平常人的角度来看,你越会发现他真正的伟大之处。我们知道一个人,他有缺点,他有欲望,他和我们这些人一样要吃饭要谈恋爱等等,才会发现他那些跟我们不一样的地方是多么可贵。为什么我现在要讲鲁迅呢?鲁迅的特点就是不被中国人所理解,他离我们一般人的智慧太高了太远了,我们一般人理解不了他。我接触很多韩国日本的学生,他们最佩服中国的一点就是中国有鲁迅,他们没有。他们把鲁迅当作东方人的财富。在整个东方文明遭受英美文化欺凌的时候,中国有这么一位了不起的人,所以有这么多对鲁迅的评价。毛泽东对鲁迅的评价是非常准确的:鲁迅的骨头是最硬的,代表了殖民地半殖民地人民最宝贵的一种品格。
问:您刚才说我们“也是国家机器的重要组成部分”,所以,我感到我们的工作很重要。您在考入北大的时候实现了愿望,您觉得“有出息”指的是什么?当您留在北大成为著名学者和作家的时候,您对“有出息“怎样理解?还有,您是怎样教育您的孩子的?您的人生态度是什么?
答:我是在哈尔滨工人区长大的,“要成为有出息的孩子”是邻居们常说的。老百姓常常说谁家谁家的孩子有出息。我妈妈就说,你看邻居家的哥哥多有出息,他会自己打沙发,还有一个哥哥更有出息,他会自己装半导体。在我们那个地方这就算“能人”。后来,我们家搬到哈尔滨工业大学对面,马路对面的哈工大主楼,就是一个像克里姆林宫那样的大楼,因为我父母不太了解考大学的事,他们从别人嘴里听说我上高中了,快考大学了,问我:考大学是怎么回事?我爸是个老山东人,问我能不能考上工大?我说工大是我不乐意去的。我从小就唱“我爱北京天安门”。我从小就想着我将来一定要到天安门去。我有一篇作文受到老师表扬,里面说我到了北京,穿着皮鞋,夹着皮包走在长安街上……小时候觉得这是一种特别牛的生活。后来上了北大了,我就去实践了一次,觉得没什么意思,但是满足了这个愿望。
说到“有出息”,我为什么不愿意到工大呢?因为我和周围的人不一样,他们认为有出息就是为家庭、为自己谋得利益,改善自己的生活,他们认为这样是有出息。我小时候有幸读了很多书。现在很多人都说你是文革中成长起来的,没读过什么书吧。我不同意这种观点,我小时候读了很多书,而且读得非常仔细非常认真,比如说,“批林批孔”的时候,我把《论语》都读了,我觉得孔子说得对呀;评水浒的时候,我把《水浒传》读得滚瓜烂熟,“一百单八将”全都能记下来,包括他们的名字、外号、所使用的兵器。因为读书,使我有一个比较超越的精神世界。人吃饭不是一个问题,人不应该想着吃饭的问题。还有,毛主席年轻的时候“三不谈”:不谈钱、不谈女人、不谈家庭琐事。我觉得人年青的时候应该这样,生活问题不要去想。当然不是说书中自有黄金屋,不是那个意思。就是人不要只为自己活着。
我小时候一直是好学生,我的快感是能为别人做事。我的周围的同学都是工人子弟,多数是学习不好的,他们都有求于我。我只有一个妹妹没有兄弟,打架是吃亏的。但我从小就发现:知识就是力量,虽然我打架不行,但是打群架的时候,我往往担任“参谋长”。有我担任参谋长的一方是必胜的,因为只要使用一些简单的谋略就很有用。从小我就觉得给别人做这样的事,是很高兴的,这跟我个人的思考跟学校的培养都有关系。所以我认为,“有出息”就是能给别人带来快乐。后来在北大学了一些哲学,认识到个人英雄主义的局限性。特别读了鲁迅的作品,读了《药》、《彷徨》。我们是想去启蒙人民,我们觉得学了很多知识,发现别人知识不够,然后我们去启蒙他。可是悲剧在于:启蒙者经常让被启蒙者给吃掉。我们学了鲁迅的《药》都知道,夏瑜他是要救人民的,结果华老栓拿着馒头沾他的鲜血,人民不但不理解他,人民还要吃他的人血馒头,很多人认识到这一点之后就退缩了。鲁迅也经过几年这样的彷徨,经过了几年这样的彷徨之后,鲁迅还是决定战胜它,就是人民尽管是愚昧的,但我还是要为他们谋福利,还是要这样做。他的弟弟周作人没有选择这条路,周作人选择了为个人生活的这条路,他想获得自己的自由、自己的清白。但是,政治这东西是很有意思的,你越远离它,它越靠近你。结果周作人很不幸,日本人来了,他就不得不当了汉奸,越想自由的人反而越自由不了。所以,有出息不是完全不