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不过,如果中国人真的是把这种妻妾制度和宦官制度视为理所当然,那么武则天才养了两个男人,为什么底下的大臣就一天到晚鬼叫鬼叫的,说什么“秽乱春宫”,这是不是一种男性本位主义的表现?
柏杨:当然是。武?在未掌权之前,受过很多屈辱,不过她是一个很厉害的女人,她是在坐稳皇帝宝座之后才开始找男人的,而且她一直保持清醒。
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恨铁不成钢·不满都是爱(3)
问:中国传统上好像有一种似是而非的观念,那就是在“政治”上愈有权力的人,在“性”方面也愈有权力,似乎一个人的妻妾数量可以与他的地位成正比,而且大家也见怪不怪,从没有人去怀疑它公不公平,人不人道。
柏杨:权力和性能力不但不成正比,恐怕恰恰相反,权力斗争是需要脑力的,体力没有太大用处。不过有权和有钱的人一样,他们有犯罪的特权——妻妾如云,妻妾如云之后,性能力自然衰退。
问:在今天的社会里,好像还是有这种情形,比如说政治人物可以有比较混乱的性关系、性对象,而他们本身也不怎么避讳,一般百姓也不把它看得很严重。比如蒋介石有四个老婆,蒋经国为人所知的,公开承认的就有两个,蒋家的那些孩子就更不用说了。但在另外一方面,我们的教育,往往把政治领袖加以“神话”,一再强调他们的人格多伟大,可是当这些婚外情曝光之后,并没有对他们的形象造成太大伤害,这到底是什么原因呢?
柏杨:就我个人的看法,任何人(包括政治领袖)的私生活,外人没有干预的权力,因为个人的私德对社会的影响小,公德对社会的影响大,权威人物的一个错误决策,或一次错误判断,那对整个国家社会的伤害就太大了。私德并不是不重要,好比有两个候选人,他们的条件一样好,这时候私德的考虑很可能就成为选民抉择的重要因素,这样做,会迫使政治人物克制自己的私生活。
问:不过也有一种说法,就是说身为一个有表率作用的政治人物,他的所作所为对社会影响太大,因此操守相当重要,假如我们的社会可以容许任何人有这种混乱的性关系,那当然没有话说,大家不必对政治人物特别苛求。但事实不然,今天一个小民有了外遇,任何人都不会原谅他,这分明是双重标准嘛,这情形如果换成达官贵人,根本就没有人敢乱讲一句闲话。
柏杨:不过,我的印象似乎跟你讲的情形不一样。小民有了外遇,固然受人谴责;大官有了外遇,他所受的打击更重,至少反对党就不放过他。
问:儒家自古就有“修身、齐家、治国、平天下”的说法,认为如果“修身、齐家”不好,“治国、平天下”也就会有问题,你认为呢?
柏杨:这种说法简直是狗屎,“修身、齐家”跟“治国、平天下”之间,隔着万重关山,用齐家的方法来治国,犹如用划独木舟的方法去驾驶航空母舰一样,不知道古圣人是怎么样想的!而且,这种畸形观念会造成可怕的“大家长制”。我们常听说“某人是某单位的大家长”、“某人是我们的大家长”,就是这种“修身、齐家”延伸出来“治国”的“君父思想”病毒。
问:不论是在“齐家”或是“治国”方面,都是人人抢着当爸爸,(众笑)所以最近国立中央大学学生要求换校长,###不肯换的原因就是:“不能因为孩子闹一闹,就把爸爸给换掉啊!”他们把校长跟学生的关系弄成是“父子”关系,这恐怕也是父权心态作祟吧?
柏杨:传统文化中的“君父思想”,只有酱缸蛆才抱住不放,早就该淘汰了,想不到###说话的那个官,还停留在酱缸蛆阶段,十分有趣。一个社会的进步是非常非常的不简单,硬件的进步(像飞机汽车)往往很快,至于软件(像官僚制度)就不容易跟上去。
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恨铁不成钢·不满都是爱(4)
问:以台湾和欧美比较,在性的方面欧美比较开放,例如他们没有妨碍家庭罪,在性方面动不动就同居也无所谓,这在台湾就不行了。然而在西方,政治人物如果闹绯闻,或者跑去看脱衣舞都会丢官。而在我们这边,省议会议长弄个情妇,市长找个女人却通通没事……为什么在这方面反而变成欧美比较保守而我们比较开放呢?
柏杨:欧美的通奸罪很重,并不是随意就可以和有夫之妇或有妇之夫同居。
问:长久以来,由于传统中的“父权”心态,不能把其他人看成平等的个体,因此造成整个社会的失调,到目前还无法养成对别人的尊重(当然了,对权势人物的尊重除外)。比如现在的中学生,老师说怎样就怎样,这一点恐怕是我们社会落后的结果。
柏杨:其实父权观念如果仅指效忠与服从,本身并没有什么大错,如果下级不服从长官,每一个人都反抗老板的命令,这社会就变得非常混乱,成了暴民政治。但主要的是看命令的内容合不合理,我们的民主观念以及平等观念,需要积极的培养。
我特别强调“平等”,中华民族是一个缺少“平等”观念的民族。不过,我相信这种情形会逐渐改变。
问:台湾的女权高涨之后,出现了很多女性民意代表和国会议员,这是很难得的。但我们的女性国会议员,常常是因为丈夫被关起来她才“变”成国会议员,并不是因为她们的能力。你认为夫妻在传统的主从关系下,我们现在社会的情形如何?
柏杨:假设允许我做大胆的预测的话,我想,在未来的日子里,二十一世纪恐怕仍是男人为主、女人为从。女权是民主政治的产物,专制时代只有君父,政治受难者的妻子当选民意代表是一种政治反抗,与女权无关。
问:你觉得现在台湾夫妇之间,以及男女之间的关系,是怎样的一个情形呢?
柏杨:我们是一个没有文明的社会,一些暴发户有了钱以后,不知道该怎么花,只好拼命玩女人。一个社会必须长期富有之后,才有文明,文明不是要有就有的,一个没有教养的人,给他五千吨黄金,他也不晓得该怎样对待异性!但我们可以肯定:女权的地位,一定会提高,谁也挡不住。而在提高过程中,女性固然辛苦,男性同样也很辛苦。不过有一点,那就是把肉体只献给一个人的时代,似乎已经过去了。将来,只有少数心灵圣洁的男女,才会重视贞操。
问:“性”和“政治”在某些方面很类似,比如说“性”这种事,可以做,但不可以讲,政治也是这样,明明很多人在做,嘴巴上偏偏就是不说。此外,“性”重视象征性,“政治”也是,常用许多间接的方式来表露,却不能直接表露。再者,“性”和“政治”都会造成“无力感”,上床太多会无力,政治搞多了也会无力,这点也很类似。
柏杨:我认为不见得类似,性是迷人的,政治也是迷人的,没有一个人不对性有兴趣,但并不是每个人都对政治有兴趣。性固然可以和政治扯上关系,但是其他东西同样也可以和政治扯上关系,因为政治毕竟太广泛了,从整个文明发展来说,政治带动的东西太多了,它是一种无与伦比的强大吸引力。
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恨铁不成钢·不满都是爱(5)
问:有一种说法是性的欲望愈强,对很多事物也会有较强的企图心,极力地想去争取权势、名利等等,你的看法呢?
柏杨:我的印象似乎相反,性欲软弱往往使权力欲加强,像是老年人年纪愈大,性的能力愈低,但夺取权力和金钱的欲望,可能比年轻时更激烈,所以孔丘警告人说:“血气既衰,戒之在得。”对政治而言,性不是唯一的主宰力量。
问:台湾由于色情泛滥,几乎任何行业都可以和色情扯上关系,如理发厅、三温暖,甚至卖槟榔的,都可以和色情挂钩,有人认为当政者有意透过这个管道(当然也包括吃喝玩乐),让大家尽量把精神消耗在这上面,以降低人们对社会上的不满或是对政治的欲望。你认为呢?
柏杨:这种看法似乎是对当政者估计太高,或太泛政治化,当政者没有这种眼光,也没有这个能力,我们不要把“性”看得这么严重——而应该对“梅毒”、“艾滋病”、“堕胎”看得严重,否则很容易造成社会悲剧。这只是“爱不爱”的问题,没有必要把它政治化,也不要把性定位,认为它可以拴住男人,或可以拴住女人。性开放对社会有稳定作用,当然性开放有它的规则——当事人要了解他在做什么,以及它的后果,不了解自己在做什么的性开放不是性开放,只是传统的淫乱。
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了解变幻莫测的中国(1)
访问者中山恒彦先生·翻译者张玲玲小姐
文载1988年9月25日台北《中时晚报》
过去,作家柏杨在台湾因言论色彩遭牢狱之灾。然而,今年他的两本书《丑陋的中国人》《中国人,你受了什么诅咒!》却堂堂登上日本的畅销书排行榜。日本人显然对柏杨好奇,更对中国人心理的深层结构好奇。
问:您书中说中国五千年来的文化是“酱缸文化”,首先请问您为何以此命名?
柏杨:所有的文化都可以看成是一个生命体,有积极前进期、停止不进期和衰竭后退期。
这是一个民族所面临的各种时期,有些民族进入衰竭期后,没有复兴的力量,于是该民族就会灭亡,例如古代的巴比伦、埃及。而有些民族到了这个阶段,却会自我反省,然后变得比以前更有活力。
中国是一个和古埃及同样古老的国家,中国的文化虽然还没有灭亡,但是也没有复兴,所以我说中国面临生死存亡的危机。我认为,中国的文化太古老,而且已经沉淀了,这便是我所谓的“酱缸文化”。也就是说,中国人现在正沉沦在有如无底沼泽般又深又臭的“酱”里面,像蛆虫般挣扎、受苦。
问:不过我以为,中国人不管是生活在哪一个国家,也不管社会体制如何改变,都不会影响到他的“中国人性”,这难道不表示中国文化的强势吗?
柏杨:这并没有什么矛盾,在某一方面说,正表示中国人甘于屈辱。
问:为什么中国人的文化会衰竭呢?您对这一点有什么看法?
柏杨:我不是医生,没有能力回答这个问题。只不过我已活过大半年纪,也有过各种经验,今仅就个人经验来谈一谈。
一个文化的衰竭,和人体的衰老一样,每个文化有每个文化的原因。中国文化衰竭的原因,其中之一是儒家思想,它使中国人的思想僵化。另一个原因是长年的贫穷和连绵不断的战乱。你想,人如果长期挨饿,头脑也会因为营养不良而衰坏,渐渐变成白痴吧。
问:您所著的《丑陋的中国人》在日本成为畅销书,而且在华语圈中也受到热烈喜爱。您认为它为什么会成为畅销书呢?
柏杨:我认为中国人已经走到了转变期。像我被捕入狱时,我八岁的女儿在一夜之间长大成人;一个民族在经历大战乱之后,是不是也会突然之间成熟起来?
是不是由于历经各种战乱、各种灾难后,我们开始检讨是不是武器不管用了?还是教育失败?……但是,很多想法都不足以拯救中华民族。
中国人已开始在想,大家是不是都觉醒了