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高明勇：那么触动谁的利益，触动哪些利益？
周瑞金：我一直认为，在这20多年的市场经济发展中，确实有一种“特殊利益者”，他们掌握了一定的社会资源，又有一定的公权力作为背景。特殊利益者的坐大，不仅表现在他们对自然资源的“盘踞”，如对全国矿山资源的占有，而且表现在收买专家为其垄断行为辩护，制造话语权，以至于一些行业的“专家”在网友心目中堕落为“有奶就是娘”的墙头草。c米c花c书c库c ；http：//www。7mihua。com
另一个危险的迹象是特殊利益者也在寻找代言人。在社会资源从权力配置向市场化配置转型的过程中，官员最容易被特殊利益者所裹挟，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定规则，又参与游戏，权力进入市场会引起腐败。
所以，此次李克强总理说：“把错装在政府身上的手换成市场的手。这是削权，是自我革命，会很痛，甚至有割腕的感觉，但这是发展的需要，是人民的愿望。”
＇“触动灵魂”“触动利益”都难在哪＇
高明勇：“触动灵魂”难在哪？
周瑞金：应该说，“触动灵魂”和“触动利益”都很困难。观念的转变也很困难。当年，邓小平南方谈话后，社会的思想观念虽有很大转变，但并不是一下子就转变的，也经历了一个过程。即使到今天，“触动灵魂”的问题也不能说就完全真正解决了。
如前几年《物权法》的出台过程，就是思想观念的博弈，不少人认为保护私人财产就是保护资本主义。再比如近年来讨论较多的政治体制改革和行政体制改革，一个首要的障碍，就是不少人认为好像积极稳妥地推进政改，就必然削弱党的领导，就可能导致社会动荡。这些就是思想惯性在作祟。
一个好的基础是“依法治国”的观念已经牢固。继续坚持依法办事，“触动灵魂”的难度会逐渐减小。
高明勇：“触动利益”难在哪？
周瑞金：相对来说，“触动利益”更加困难，因为在物质社会里，利益的切割比观念的扭转要困难。现代社会的人有一个劣根性，就是对物质财富的占有欲特别强烈。在市场经济环境中，通过市场的手段来调动每个人的积极性，每个人和机构都平等竞争，从这个角度看，追求财富无可厚非。但是，市场经济需要法治来保驾护航。建立法治型的市场经济，就需要加强对公权力的约束。
第11节，
习近平总书记提出的“把权力关进制度的笼子里”，其实就是要让公权力在阳光下运行。按照李克强总理的说法，第一，厘清政府和市场的关系，“把错装在政府身上的手换成市场的手”，划清政府和市场的边界。第二，厘清政府和社会的关系，“自古有所谓为官发财，应当两道，既然担任了公职，为公众服务，就要断掉发财的念想”。官员就要自觉地监管自己、子女和亲属，不要让公权力成为权力寻租的工具。
高明勇：“利益问题”的实质是什么？
周瑞金：利益的背后是体制。以前河南省交通厅长的岗位上，连续四任厅长“前腐后继”，一任比一任贪腐得多，为什么会这样？就是因为这个体制让厅长的权力失去了约束和监督，为贪腐提供了温床。光靠官员自觉、光靠网友举报，远远不够，所以“触动利益”，从根本上说，就是要深化改革，就是要“触动体制”和“触动机制”。ǎ专｛花ǎ楱｛库ǎ� ；http：//__
＇“触动利益”为何难于“触动灵魂”＇
高明勇：“触动利益往往比触动灵魂还难”，总理为什么会这么说？
周瑞金：以前在市场经济改革中的既得利益者，现在继续获得很大的利益，那些没有取得利益者，却愈发难以获得利益，导致社会贫富差距的逐渐拉大；一个人仅靠自己奋斗，上升的空间和几率都在缩小。所以现在的一个重要问题就是利益固化，以及由此产生的社会阶层固化，也是舆论经常提到的“二代”问题。
习近平总书记说过，我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。李克强说，“现在触动利益往往比触及灵魂还难。”这说明了新一届中央领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。
高明勇：这种说法，释放出什么样的改革信号？
周瑞金：通过观察新一届中央领导集体的相关表态，特别是习近平和李克强最近的一些言论，我认为目前的改革重点还是放在社会体制和社会建设上面，重点解决民生问题，为下一步深化其他领域体制改革提供社会基础和社会条件。而总理说的处理好政府与市场，政府与社会的关系，恰恰是当前推动社会体制改革的中心问题。
我注意到，李克强总理3月20日在新一届国务院第一次全体会议上强调一句话，政府要说到做到，不能“放空炮”。国务院的决定要不折不扣地执行，决不能搞变通，各级都要加大督察力度，没做到的要问责，不能当无所作为的“太平官”。
这也说明了新一届领导集体的改革决心是很大的，不仅要推动深化改革，而且重在落实改革措施。“触动利益往往比触动灵魂还难”，点中了当前社会问题的要害之处，就是要打破利益格局，进行利益调整，这种改革判断符合社会和民众的期待。
2013年1月22日，习近平在十八届中央纪委二次全会上发表讲话，强调“要加强对权力运行的制约和监督，把权力关进制度的笼子里，形成不敢腐的惩戒机制、不能腐的防范机制、不易腐的保障机制”。
2012年12月7日至11日，习近平在广东考察工作时指出，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。我们要尊重人民自创精神，在深入调查研究的基础上提出全面深化改革的顶层设计和总体规划，尊重实践、尊重创造，鼓励大胆探索、勇于开拓，聚合各项相关改革协调推进的正能量。”
第12节，“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
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2011年3月1日，《南方周末》刊发报道《年轻人，到“体制内”去》，再次引发人们对“体制”问题的关注。近年来备受瞩目的公务员考试热，以及垄断国企高工资、高福利问题，一直是社会热点，暴露出诸多问题。“体制”一词从何而来？为什么会有“体制”内外之分？未来的改革思路是什么？
访谈导读
●访谈时间：2011年3月9日
访谈嘉宾
访谈主题
［体制改革］
“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
李强
著名社会学家，清华大学社会科学院院长、教授
＇溯源：曾经每个人都在体制内＇
所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制。
高明勇：最近，比较热门的一个话题是“年轻人倾向于选择体制内就业”。“体制内”这个概念我们平时也经常使用，但是这个“体制”究竟指什么？
李强：所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制，比如当时把国有、集体作为社会主体，就每一个人的生活而言，都叫做工作单位。所以一般说“体制内”、“体制外”，就是说这个人有没有工作单位。
高明勇：当时“单位”的概念和今天相比，肯定也不一样。
第13节，
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
高明勇：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
高明勇：从历史的眼光看，这个“单位制”体制的最大特征是什么？
李强：这个体制有一系列的特点，比如它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，几乎把这个人的一生全都包了。a米a花a书a库a ；www。7mihua。com
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
高明勇：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，申请驾照需要单位批准，结婚需要单位开证明，出了事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一种牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法开除一个人，所以传统体制基本上等同于“终身就业制”。
高明勇：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候是社会分配工作，当时不用个人自己找工作，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
＇范畴：改革越深入，“体制内”越小＇
改革开放以后，多种经营出现了，允许私营、个体经营，人们就把具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
第14节，
李强：“体制外”是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念的。改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“