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唐：我不清楚。估计他不会亲自过问这件事。我不愿意在《中国文学》干，每天看各种刊物上的作品，觉得没有什么意思。正好侯金镜主持创建创作研究室，他就把我调了过去。去了后参加的第一件事，也就是创作研究室成立后做的第一件事就是召开大连农村短篇小说创作座谈会。那是一次很重要的会议。时间是在1962年8月。
李：我前不久在《收获》第四期上发表了一篇关于赵树理的文章，里面还写到了这次会议。我谈到赵树理在这次会议上的发言，还讲到赵树理在60年代阶级斗争越来越盛行的时候，再也无法按照以阶级斗争为纲的理论来进行创作，他走不下去了，而浩然沿着这条路走下去，这样才出现了《艳阳天》以及后来的《金光大道》。
唐：大连会议本来就是想改变一下多年以来文学创作中的教条主义，提倡创作除了写英雄人物，也可以写普通人物。会议是邵荃麟主持，当时中国文坛上一些以农村题材创作为主的作家，像周立波、赵树理、李准、西戎、康濯等十几个人都参加了，茅盾、周扬也都到会来讲过话。座谈会本意是要开一个轻松的会，邵荃麟特地强调不揪辫子、不戴帽子、不打棍子，实行‘三不主义”。要大家畅所欲言。
李：他肯定没有料到自己被打得最厉害。听说那次会上大家的发言还是比较实事求是的，很反映了一些生活实际，特别农村中的灾害情况，大跃进人民公社所暴露的问题。
唐：我负责安排座谈会的会务。邵荃麟说，要安排大家吃好一点，这两年在下面都吃得不好。
李：周扬来讲些什么？
唐：我还负责座谈会的记录。周扬来的那天，我本来不想去见他，就坐在房间里没有下去。
李：你害怕见他，还是不好意思见？
唐：主要心里有些发怵，内疚，不好意思去见。但开会前邵荃麟和侯金镜告诉说还有唐达成来了，周扬就说：去叫来见见面。这样他们又来把我叫去。他和我握握手，寒暄了几句。他是刚从北戴河参加完党中央的全会来大连的。就是在那次会议上，毛主席做了关于阶级斗争要天天讲的讲话。但是，周扬在讲话中好像对此没有反应，还是讲一些肯定会议的话。
李：这些在座谈会上的讲话都发表出来没有？
唐：没有。一回到北京，情况就开始紧张起来。
李：但我看当年一些报刊对大连会议还是有报道，也展开过讨论。
唐：不过没有按照预定的那样充分展开。而且中宣部很快就来调会议讲话记录。是先拿走周扬的。侯金镜找我，说：赶快拿来，要交到中宣部去。过了几天，又把其他发言也要去。我当时觉得大家讲话很重要很好，就记得特别详细。结果没想到，“文革”中这成了他们的罪证。有人后来对我开玩笑说：唐达成呀，你干嘛记那么详细？可把我们害苦了！
李：这些记录你手头还有吗？
唐：没有了，全交上去了。不知道是否还保留着。
李：好像赵树理文集里有一篇文章是他当时的讲话。你知道情况为什么发生这么大的变化吗？
唐：谢永旺当时写过一篇随笔，指出作品写人物只有几种类型，而且似乎向正面反面两个极端分化，意思是说人物不够多样。黄秋耘当时是编辑部副主任，看到这篇随笔就加了一段：“不好不坏，亦好亦坏，中不溜儿的芸芸众生，似乎很少人着力去写他们；写了，也不大能引起人们的注意。”这段话后来成为主张“写中间人物”的典型语言，在批判中，常被引用作为罪状，认为是宣扬大连会议精神。没有参加会议的谢、黄二位，也为此吃了不少苦头。主要是一个文艺界的领导把这归纳为“中间人物论”，问题就严重了。一年之后，1963年底就有了毛主席关于文艺工作的第一个批示，批评文艺界只抓封建主义和资本主义的文艺，而不抓社会主义文艺，言词很激烈。第二年6月，又有第二个文艺批示，这次批评得更厉害了。说什么文联各协会和刊物，大多数跌到了“修正主义”边缘，不接近工农兵。
李：这些部门一直是周扬负责，毛泽东显然对他的工作非常不满。据说江青从中起到了很大作用。
唐：当然是对着周扬的。第二个批示6月做出，8月份就开始批判大连会议了。《文艺报》首先发表一篇文章《写“中间人物”是资产阶级文学主张》，公开批判大连会议。戏剧电影界开始批判阳翰笙的《北国江南》，夏衍的〈早春二月》，田汉的《谢瑶环》。“四条汉子”中三条都被批判。就剩下周扬一个人。
李：没有点周扬的名？
唐：当时还没有。但他明显受到冷落。正好他也有病，得了癌症，去做手术。接下来就是“文革”。
李：“文革”中大批判时你见到过周扬吗？
唐：没有。“文革”后我从山西回到北京，才听说他在秦城监狱里关了好几年。那时，他已经放出来，听说在招待所住着等候结论。一次我到民族宫看日本画家东山魁夷的画展。出来在门口看到人行道上有两个在漫步，原来是周扬和苏灵扬。我没有前去打招呼。远远看去，他精神气色还不错。人胖了，脸色很白。
李：“文革”后，你回到《文艺报》担任副主编，又担任作协领导职务，和周扬的交往是不是多了一些。你对他文革后的情况如何评价。
唐：四次文代会上他做报告，流泪向受过委屈的作家道歉，说自己做过很多对不起同志的事。我感到很意外。看来十年“文革”对他的冲击太大了，大概思考了很多问题。这真不简单。过去做报告，总是教训人，指责人，而这次是反思和道歉，很令人感动。他不止在一个场合讲。他过去的身份主要是解释毛主席的思想。“文革”开始时，我听说50年代关于新英雄人物的讨论时他的观点实际上是毛主席的观点。有人就对我说：你哪里在和周扬商榷，是和毛主席商榷。据说是文代会前，周扬去毛主席那里汇报，谈到文艺界的动态，说正在讨论可不可以写英雄人物的缺点。毛主席就说：可以忽略非本质的东西嘛，写英雄干嘛非要写那些非本质的东西呢？不过，实际情况是不是这样，还不能确定。我当时确实没有想到还有这些情况。
李：“文革”后的周扬，在对历史的反思方面，你觉得他到底达到什么程度，对于他在文艺上走过的道路具有什么样的意义呢？
唐：我觉得他在“文革”后是经过了认真思考的，这一点和一些他的同辈人有所不同。他对解放思想，实践是检验真理的唯一标准，在思想上、感情上是接受的。不然，不可能写出《三次伟大的思想解放运动》那样有分量的文章。那是他反思的结果。不过，他又是一个政治性很强的人，只是把结果说出来，并没有说原因。
李：这好像不仅仅是他个人的特点。
唐：他只是把结论作为背景，来反证过去的做法是很不实际的，譬如个人崇拜。而不能直接剖析过去。讲正面，这也是周扬的特点，他始终没有离开过这个思维方式。
李：这大概是历史造成的。同时，也是环境所限制。他无法脱离现实。
唐：他本来懂文艺，读过不少书，有研究，也有见解。但为什么过去还是整过不少人呢？他是一个政治性很强的人，上头的意见要无条件执行，个人怎么看并不重要。其实，以他的水平和学养，按说许多事情是应该不难辨别的。但是他遵从领袖的看法，他也老挨批评，这样就更加要按上面精神办。
李：从一个文人的角度看，这是不是他的悲剧性呢？
唐：我觉得他是一个处在矛盾状态下的人。个人爱好和公开的讲话、指示，实际上不是一回事。乔木也有这个矛盾。他未尝不喜欢沈从文的作品，不喜欢戴望舒的诗，但公开表现出来的就是另外一种态度，个人兴趣要服从一个时期的政策的需要。我看这也是很多文艺界领导的通病。内心和外在的往往不一致。周扬就是，甚至他反思，也不把反思过程讲出来，怎么反思的，不讲。
李：我在研究中就感到有很多无法弥补的空白。譬如，“文革”到底在多大程度上改变着他，是怎样改变的。在监狱的生活如何，他怎样从哪些具体事情和问题人手进行自己的思考的，很难找到资料和他自己的阐述。所以，只好多找人来谈，不同的人眼中的周扬是不一样的，甚至完全是相反的。也许这样，才有可能看到一个完整的周扬。
唐：我同意这个看法。希望我的谈话对你有所帮助。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与龚育之谈周扬
时间：1995年5月3日
龚育之——理论家，中共中央党校副校长、中共中央党史研究室副主任
李：你从50年代就在中宣部工作，想听听你当时和周扬的接触和印象。
龚：我1952年清华大学毕业后到中宣部科技卫生处，当时周扬在担任中宣部副部长，但他还担任文化部副部长和党组书记，主要精力在文化部，并不常来中宣部。即使来，我们这些年轻干部也没有直接接触他的机会。主要是从他的文章和报告中来接触他。1955年才经常回中宣部上班，这样见到的机会就多些。
李：那么是不是正好赶上批判胡风，你对其中的情况有无了解？
龚：批判胡风对我们的震动很大。和前不久开始的批判胡适思想不同，解放以前我们就知道胡风是左翼。同知道周扬的名字一样，我也是从鲁迅答徐懋庸那封公开信里知道胡风的名字的。虽然后来也略约知道在重庆和香港的时候，党的一些理论家对胡风有过批评，但那是属于左翼内部的争论呀？所以当时我很纳闷，怎么现在搞得这么严重，而且径直称为“反党”，还突然升级为“反革命”了呢？不过，在批判胡风的事情上，周扬做过和说过什么，我全无接触。
李：他主要负责文艺，和你们科卫处怎么有联系？
龚：其实他分工负责文艺处和科卫处两个部门。记不准是不是在1955年，胡绳不管科学处了，原来的副处长于光远做了处长，周扬作为副部长，分管我们科学处的工作。记得那天在中南海庆云堂的一间会议室里，周扬来参加我们处的会，宣布他的施政方针。他说，他分管两个处，按重要性来说，他认为搞建设了，科学比文艺重要。但是，他还是会用更多时间管文艺，这与他个人的经历和背景有关，大家一定会理解的，并不是他认为科学次要。科技卫生处开始只讲自然科学，后来卫生分出去，自然科学又通过聂荣臻的科学规划委员会负责，不通过中宣部。这样，到1956年科技处就开始专门做一些政策方面的研究，负责哲学社会方面更多一些。
李：对1957年文艺界反右时周扬的情况你是不是了解得多一些？
龚：这个事情，周扬最有影响的文章当然是《文艺战线上的一场大辩论》。说它最有影响，不仅因为它是周扬写的总结这场大事变的大文章，而且因为它经过了毛泽东主席看过，毛泽东还为此给林默涵写过一封信，说：“此文写得很好。我作了几处小的修改，请看是否可以？如果最近一期文艺报尚未付印，最好将此文在文艺报和人民日报上同时发表。”说是“小的修改”，�