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理。人们认为更有可能的是能量场或别的一些大体上说非物质性的力量的相互作用。”海森伯格说：“原子不是东西。”至于伯特兰·罗素则说：“认为有一个小球，一个被称为电子的小的固体质量，这种思想乃是常识的非法侵入，系由触觉的观念而产生。”他还说：“物质是一种惯用语，适合于描述意想不到发生的事，什么地方事实上没有物质，则那个地方也就什么也没有。”另一方面，詹姆斯·吉因斯爵士①在其《里德讲稿集》（Rede's lectures）中甚至说：“宇宙开始更像一个巨大的思想，而不是一部巨大的机器。”
①生于一八七七年，卒于一九四六年，英国天象学家、数学家、物理学家。
让—弗朗索瓦——这些直观的例子——虽然在古代哲学中，不论是在西方的德漠克里特、伊壁鸠鲁和卢克莱修那里，还是在东方更古老的佛教那里，是非常细致、非常深入的；这些对现代科学的惊人预言，尽管有时候是由纯粹的思考而产生，没有任何实验证明的可能性，但都是非常动人的。人们也许能在中国哲学中找到某些同样令人震惊的超前。仅仅是在西方，这些直觉就引起了实验革命，而实验革命则产生了现代科学。为什么佛教就没有一番这样的进化？
马蒂厄——佛教的实验证明当然存在，但是不应当忽视佛教的目标。这个目标就是内心的科学，一种在两千多年的沉思生活和对精神的研究中得到发展的科学。特别是在西藏，从八世纪以来，这种内心科学一直是相当大的一部分人口的主要担心。目的从来也不是要通过对外部世界的物理行为以改造这个世界，而是通过制造出更好的人类存在者，通过使人类存在者能够开发一种内在的认识，以改造外部世界。这种认识有许多层面：形而上学谈论的是最终的真理，而这种认识在由现象构成的相对世界中的运用，完全和最好的科学一样精确而严格，它有助于弄清楚错综复杂的痛苦。身体的或精神的痛苦，乃是消极的行动。言语和思想如谋杀、偷窃、欺骗、谣言等等的结果。消极思想产生于人们珍爱自我并意欲保护它这个行为，这种态度本身就是来自对一个持久而独一的“我”的概念。对于被认为是独立实体的自我的信仰只是现象的牢固性对人的控制的一个特殊表象而已。通过认识到我们对于自我的眷恋是没有真实对象的，通过解除我们对于现象的牢固性的眷恋，我们终止了痛苦的恶性循环。所以，对于独立微粒观念的理性否定，完全能够使我们减弱我们对于现象的实在性和我们人身的实在性的眷恋，从而使我们摆脱各种扰乱心灵的情绪。这样一种分析通向一种内在的认识，这种认识虽然是内在的，但对于我们与外部世界的关系和我们对于它的影响，并不是没有巨大的影响。
让—弗朗索瓦——是的，可是，这又怎么可能，因为佛教理论是有关外部世界的非实在性的理论，就其特征的各个方面而言……
马蒂厄——……表面的特征，却是空的。
让—弗朗索瓦——换一种说法，认为原子作为帮助构成实在性的元素却没有最终的实在性，这样的原子理论，不受任何实验证明的欢迎。所以，我们不能肯定它是准确的。因此，人们是在一种未被证实的物质理论之上建立一种精神科学。
马蒂厄——不应该离开这个问题，即通过证明我们对牢固和持久的实在性的观念是不合逻辑的和没有基础的，以破除这些观念，而不是谈论一个以实验的方法证明了的科学真理。此处的证实是在存在的改造层面上进行的。这种分析并不试图成为物理学上的概要，它的目的并不是澄清分子的结构、天体的运动，等等，而是要像反毒剂一样非常有实效地作用于由对现象的眷恋而产生的痛苦。
让—弗朗索瓦——是的，可目的并不是靠对于外部世界的真正情况或者并非真正情况的科学确信达到的，而是靠一种假设、一种舒适的幻象达到的。人们为自己造出这种外部世界的幻象，但它从来也没有被佛教徒通过实验加以证实。
马蒂厄——这并不要紧，因为我们谈的是精神和对它的误解。就实验方面而言，这种幻象被证实了，然而是在它所属的领域里！从实验上说，阿司匹灵消除了头痛，而这样一种内部劳动则消除仇恨、欲望、嫉妒、骄傲和所有干扰精神的东西——这就是一种实验结果，慎重地说，我觉得这种实验结果至少是与阿司匹灵同样有效的！
让—弗朗索瓦——但对于我，意思是说我给自己制造了某种关于现实的思想，因为这种思想适合于我建立一种我认可的道德哲学。
马蒂厄——这并不仅仅是一种舒适的对于现实的想法。通过以一种理智的、合逻辑的、拓扑学的、几乎是数学的分析，否定不可分的微粒的概念，人们摧毁直到这时候一直具有的对于现象的牢固性的精神图像。人们所希望的，乃是得到一种有效的反毒剂，以对付无知的原因和它的种种痛苦表现。如果这个目的达到了，精神生活的目的也就达到了。当人们射一支箭时，不应该忘记箭靶是哪一个。人们可以将能够去到月球，或者控制了物质以至可以使星球跳动视为一个成功，但这是一个非常可疑的成功！靠着许多个世纪的智能的与物质的努力，靠着许多代人贡献出生命，科学达到了它给自己订立的某些目标。佛教有它自己的一些优先考虑，它在许多世代中，为这些优先考虑作出了同样重大的努力。
让—弗朗索瓦——这是一种完全值得考虑的措施。但是这里问题仍然是，不是建立一种以客观认识为出发点，而是以一种有益的假设为出发点的精神幸福的措施。
马蒂厄——我们怎么理解客观认识？根据量子物理学，微粒的本质是不可知的，不依赖于我们的度量系统。整个宇宙也是如此：一个不依赖于任何人类观念的宇宙是不能为人类精神所认识的。是什么眷恋着现象的实在性？是精神。而这里，我们在对什么起作用？对精神！如果人们解除精神对于世界的牢固性所具有的感受，这种导致众多无休止痛苦的感受，确实需要一种客观认识，但不是对自然物理的客观认识，而是对痛苦的机能和对这种精神科学的结果的实验证明的客观认识。
让—弗朗索瓦——对于实验证明的这种设想不能令我完全满意。
马蒂厄——你不认为实验证明只能针对一些物理现象吗？刚才关于心理学你说过，在它的众多分支中，只有神经生理学配得上科学这个名字。而神经生理学乃是精神科学的被物化了的表象。根据这个观点，只有量的和物理的科学才配得上精确科学的名字。一种科学要想精确，必须从某些假设出发，在经验的领域里严格地进行，以最终通过这些经验的结果，来宣告其假设有效或是无效。这些标准没有任何理由要被限制在所谓的客观物理的领域里。再说，我不明白为什么必须将精神的科学与个人的改善分离开，正如你前面说的，因为对于宁静的获得乃是这些科学的实验证明之一，就如同物体的坠落乃是重力原理的实验证明一样。
除了精神本身，没有任何东西能够帮助人认识精神的最终本质。如果内省在西方心理学的环境背景下作为科学的方法失败了，并且被从西方心理学中抛开，这仅仅是因为运用它的那些人没有掌握适当的工具以指导他们的经验。他们没有受过丝毫的训练，也没有丝毫静观领域的知识，并且对于有助于人使精神平静以最终认识精神的深层本质的技艺一无所知。这就像一个人，使用不稳定的电度表，得出结论说，不可能测量出电流的压力。然而，静观技艺的学习要求有恒心。我们不能因为这些技艺与西方世界的主导忧虑——这些忧虑，应该说是属于物质范畴而不是精神范畴——距离遥远，并且不感到有亲自进行其经验的倾向，就一挥手赶开它们。我们可以理解怀疑论，但不能理解对于一种不同的接近（approche）的有效性缺乏证明其价值的兴趣与欲望。这个问题也存在于另一个意义上。我认识一些西藏人，他们拒绝相信有些人曾经到过月球！
关于佛教形而上学
让—弗朗索瓦——我认为现在再也不应当在主题的周围转圈。应当到达佛教的中心点，并主要回答这个著名的问题：佛教是一种哲学？还是一种宗教？或者是一种形而上学？在佛教中，对世界的描述，以及解释我们在前面的谈话中提到的所有这些心理行为和心理技能的人类条件，这两者的核心是什么？
马蒂厄——我不能不在此引述安德烈·米戈的话，我觉得，他在他的著作《佛陀》中完美地回答了这个问题。
“人们为明白佛教是一种宗教还是一种哲学而争论不休，而问题从来也没有得到解决。以这样一些词语提出来的这个问题，只对于一个西方人有意义。只有在西方，哲学就像数学或植物学一样，是知识的一个简单分支，哲学家是一个‘先生’，通常是一个教授，他在他的课程当中研究某种学说，但他一回到自己家中，就完全像他的公证人或牙医一样生活，他所传授的学说对于他生活中的行为表现没有丝毫影响。只有在西方，宗教在绝大多数信徒心目中只是一个小房间，人们在某些日子、某些时刻或某些严格确定的场合打开这个小房间，但是人们不待有所行动就又小心地关好它。如果在东方也存在一些哲学教授，则东方的一个哲学家乃是一个根据其学说而生活的精神师傅，身边围着一群意欲效仿他生活的学生。他的学说从来就不是单纯的智力好奇，它必须通过自己的实现才有价值。所以，探讨佛教是一种哲学还是一种宗教又有什么用？它是一条路，一条得救的路，将佛陀引向觉醒（Eveil）的路；它是一种方法，一种通过紧张的心理和精神劳动而达到解放的手段。”
所以我认为，如果我们想要以最简单的方式给佛教下一个定义，应当首先将它视为一条路。这条路的目的乃是达到人们所说的“完善”、最终的认识、觉醒，或者用专业的话说是“佛陀的境界”。
让—弗朗索瓦——即人们经过连续多次的生存而达到的境界？
马蒂厄——是的，但它显然是在一次特定的生存过程中变为现实的，就像释迎牟尼佛，他的觉醒有时被称为“感悟”，代表了为发展认识、爱和同情而贡献的多次生命的至高点。
让—弗朗索瓦——可是当一个人终于达到这种对完美认识的发现时，他死了吗？
马蒂厄——为什么这样说？谁死了？恰恰相反，由于到达觉醒而完成了自身的善，佛陀便开始展示出一种广阔的活动，以帮助他人，教育他人，为他人指出道路。他的教导是他自己精神实现的直接表达，就像是一些将众人引上他自己已经走过的道路的指南。
让—弗朗索瓦——那么，他自己的自我就没有消灭？
马蒂厄——惟一消灭的东西，并且是彻底消灭的，就是无知。然而，对于自我存在的眷恋，就是无知的主要表现之一。所以，这种对于一个“我”的错误思想也同样消灭了。成佛（bouddheite）乃是对于事物的最终本质的醒悟。这不是一个制造过程，而是一个现实化过程。基本的思想其实就是每个存在者自身都有着佛的本性。这种达到最终