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马蒂厄——这正是佛教用来否定那种认为有一个全能的创造主的观点的推理之一。
让—弗朗索瓦——莱布尼茨以他的绝对无穷无尽的形而上学想像，虚构了尽可能最好的世界的著名理论，而这种理论正是伏尔泰在《老实人》里讽刺的。伏尔泰将老实人和莱布尼茨学派哲学家邦葛罗斯放置在舞台上。在一场地震刚刚摧毁的里斯本的废墟间，当受害者们正在冒着烟的瓦砾下呻吟时，师傅向他的弟子解释说我们生活在尽可能最好的世界里。这是对此刻真实地存在着一个不可解决的问题这一事实的嘲讽而令人印象深刻的说明。摩尼（Manes）在他的著名理论中，肯定在世界中存在着两种独立并相区别的力量，即善的原则和恶的原则，这种说法导致了一种名为摩尼教（manicheisme）的教义。它被天主教会驳斥并被判定为异端，而且通常还被哲学家们所拒绝，尤其是被埃马努埃尔·康德拒绝。这是一个即使是在言词方面也是最难解决的形而上学的问题。无论如何，将佛教与基督教相区分的，乃是佛教对于罪恶的概念、特别是对原罪概念的否定。
马蒂厄——过错，或者说“罪恶”的巨大“优点”恰恰就是它没有真实的存在。因此，就没有任何消极行动或消极思想是不能被解散、净化或弥补的。
让—弗朗索瓦——另一方面，上帝不能被指控为恶的创造者，因为上帝不存在！
马蒂厄——我们自己对我们的恶负责。我们既是过去（le passe）的继承者又是未来（le futur）的主宰者。没有本身意义的“善”与“恶”，有一些行为和思想将人引向痛苦，而另一些行为和思想将人引向幸福。另外，这一点是基本的，这就是关于痛苦和恶的形而上学问题并不是和解决这个问题的方法相等的。有一天，佛陀抓了一把树叶在手中，问他的弟子：“是我手中的树叶多还是林中的树叶多？”弟子们回答他说当然是林中的树叶多。佛陀继续说道：“同样，我实现的东西比我表现出来的要更多，因为有许多认识对于结束痛苦和达到觉醒是无用的。”
让—弗朗索瓦——如果人是“善的”，那又如何解释这样多的暴力？
马蒂厄——我们可以将这种“真实的本质”的观点理解为人类存在者的一种平衡状态，而暴力，则是一种不平衡。暴力不在人的深刻本性之中，其证明就是，它给承受它的人和使人承受它的人都召来痛苦。人最内在的希望是幸福。我们说到某个被仇恨控制了的人时，不是说他“不由自主”、说他“不再是他自己”了吗？通过杀死别人而满足自己的仇恨从来也没有给杀人者带来丝毫的安宁、丝毫的满足感，只不过有时候是一阵持续短暂的病态狂喜罢了。相反，杀人者发现自己处在一种内心混乱、恐慌的状态中，这状态有时导致他自杀。
人们也可以变得对罪行无所感觉，就像那些非洲的孩子一样，雇佣者们首先强迫他们处决他们家庭的一个成员，以摧毁他们心中的所有感觉，从而将他们造就为无情的杀人者。萨拉热窝的一些塞尔维亚游击队员说杀人已经变得如此自然而然，使得他们都不会考虑其他的活动了。当人们问他们：“如果你们的一个穆斯林老朋友从你们的瞄准范围经过，你们会向他开枪吗？”他们回答说“是”。显然这些游击队员已经与他们真实的本性失去了联系。我们不是说某些惯犯“不再有丝毫人性的东西”吗？反之，如果一些互相之间长期表现出强烈仇恨的不共戴天的死敌和解了，他们便感到一种极大的宽慰、一种巨大的喜悦，这种宽慰和喜悦无疑是来自对他们真实本性的再度发现。
让—弗朗索瓦——关于那些巨大罪犯的那种竟能促使他们自杀的悔恨，我并不像你一样乐观。我清楚地知道斯大林是死在自己的床上，弗朗哥也是死在自己的床上，希特勒自杀是因为他被打败了，根本不是因为他对自己犯下的罪行感到有什么后悔。我还遗憾地知道，萨达姆·侯赛因还没有自杀，并且他还在继续每天枪决人并割他们的耳朵，因为这是新的时尚做法。他命人割叛逃者的耳朵，又命人将拒绝实施这种手术的医生和外科医生吊死。罪犯们的自杀性悔恨从统计学上来说是非常次要的。
马蒂厄——我说的不是悔恨，而是痛苦，是内心和平的彻底丧失。斯大林临终时躺在床上还命令人们将他的情妇杀死，因为他不能容忍她将会和别人在一起。
让—弗朗索瓦——谈到恶的根除，我非常悲观。与卢梭相信的正相反，我认为人是坏的，当社会是依照正义而建立时，是社会使他变好的。不时地，有些形态的社会能使人变得不大坏。为什么？因为恶是非理性的。
马蒂厄——我要说，是反自然的。
让—弗朗索瓦——如果存在着我可以定义为现实主义式的一种对暴力的使用和一种对恶的实行，这当然在道德方面是应受谴责的，但至少我们可以讨论！我所说的现实主义是指：如果人们只是为了自己的利益、并根据一种为达到某个确定目标的考虑而使用暴力，则这是一种对暴力的自私和厚颜无耻的使用，然而还是理性的使用。假如是这样，这将能限制暴力的使用。尤其是这种使用将会是建立在一种推理之上的，这种推理也许是不道德的，但是人们可以用另一种甚至是更加现实主义式的推理来反对它。
不幸的是，我们清楚地看到对暴力的使用最经常地是一种完全愚蠢的使用，它已经超出了对于现实主义目的的追求。若要举一些最近的例子，则在阿尔及利亚、前南斯拉夫或卢旺达发生的对暴力的最可怕的使用，乃是一种病态的使用。构成南斯拉夫各个不同民族的真正利益，应当是要进行一些现实的交往。我们来看看绝大多数的战争：战争贩子们即使在一开始时给自己确定了政治和战略目标，但他们都远远超出了这些目标。如果希特勒想要重新占领莱茵河左岸，想要重新征服他认为是德国领土的某些捷克斯洛伐克的领土，他还可以被认为是属于real…poli…tik①的范畴。但是他投入到一场与整个世界为敌的全面战争中，他处死了欧洲的全部或几乎全部犹太人，他后来又投入一场疯狂的远征以对付曾是他的联盟者的苏联，所有这一切都只能解释为一种自杀性的行为表现，而这种自杀性表现也是德国人民的表现。根据最粗浅的理性分析，这个行动显然都是不能够成功的。
①德文：现实政治。系强权政治的委婉说法。
使用暴力的人们常常走得远远超出了具体的目的：当国民公会粉碎了旺代的保皇党人叛乱时，在边境上并没有任何军事危险，也就是在这时候发生了针对市民的可耻屠杀①。中国的历史讲述了许多的皇帝或封建主，他们命人将一万、一万五千或三万人砍头，而其实就现实目的的角度来看，这是完全没有必要的。这是一种想让人流血的纯虐待狂的欲望。我们再回来谈谈另一个例子，吕克·费里在他的书中也举了这个例子，他说关于这个例子，佛教不会有办法，这就是卢旺达的种族屠杀。
①指法国大革命时期于一七九三年对保三派和立宪派以及叛乱城市的市民进行的屠杀，后人称这段时间为恐怖时期。
马蒂厄——显然，佛教在目前不可能就卢旺达的种族屠杀有任何的控制办法！可是，我要请你注意，任何人都没有能够作任何事以对抗这场种族屠杀，而那些自称是现实主义的强大政权，西方势力的国际新秩序，既没有能够预防它也没有能够阻止它。
让—弗朗索瓦——然而更加令人震惊的是，卢旺达的这场种族屠杀，人们绝对看不到其结局。当罪犯犯下了一件给他带来某种好处的罪行时，我谴责他，但我也理解他。不管怎么说我将他的行为解释为一种贪婪、一种强权意志、一种现实主义的计划。可是当这罪行没有任何意义，当这种对人的集体屠杀对于任何人都是毫无利益的并且不给任何人带来好处时，人们就必须考虑恶本身的存在或是恶在人身上的存在了。
马蒂厄——这更是一种所有标准的丧失，当人偏离了我们真实的本性时，这种丧失就产生了。一切都变得可能。这是一种深刻的误解，一种遗忘。你说的这一切勾勒出某些作者思想的轮廓，他们研究历史上的这类事件得出结论说，如果我们任一小群个体自己生活着，而没有任何调节因素，如精神原则或人类契约等，他们最终必然相互残杀。
让—弗朗索瓦——他们怎么证实这一点？
马蒂厄——通过一些和波斯尼亚、卢旺达的事件相似的例子：人一旦被许可能够杀死他的邻人，他就会着手杀他的所有邻人，即使直到这时他一直是与他们有着良好的关系。从邦蒂①号的叛乱中逃出性命来的人，尽管在出发时的那场战斗中是联合在一起的，也在他们定居的那个岛上自相残杀。这样形成一些相互屠杀的群体在史前的氏族时代里也许有着一种生物存在者的道理，但这样一种行为特征在我们当今的社会里是完全非理性的。
①英国的一艘武装运输船，一七八九年四月二十八日，其船员在船长W·布莱的指挥下，举行兵变。
让—弗朗索瓦——每个人都认为自己是处于合法防卫的状况中，以此为自己的行为辩护。肯定的一点就是，任何一种推理对于这样的个体群落都没有办法。
马蒂厄——但即使存在着这种朝向暴力的倾向，理性的特性就是治疗它，不要屈服于它的影响。因为，这种仇恨是从哪里来的？如果我们追溯到它的根源本身，就发现一切都是由一个简单的想法开始的。
让—弗朗索瓦——是的。在卢旺达这只是纯粹状态的仇恨。我们再举波斯尼亚的例子，一开始每一方都有一些领土要求，并认为这些要求是被历史、地理、其自己的成员对地域的占领等等证明是合理的。一开始，我们有着古典的地理政治，如果人们是与一些讲道理的谈判者打交道的话，人们可以谈论它。可是任何人都不喜欢谈判。于是，人们就进行战争。在这一点上，这仍然是一种人们能称为合理的战争，这种战争，根据克劳塞维茨的说法，乃是以其他手段继续进行的政治。而后来人们终于浸泡在完全不合法的鲜血之中，它不仅超出了人们原先定下的政治目标，而且还使这目标不再能达到。由于屠杀已终于变得太难以接受，于是国际组织进行干预，企图使一切都处在控制之中，立即派出一些组织，但人们不顾这一切，进入了一场彻底的流血无政府主义之中，在这种状况中克罗地亚人杀穆斯林，穆斯林杀克罗地亚人，塞尔维亚人又杀所有的人，持续数年，人们并不能使人尊重最起码的和平协议。因此，事实上人们是在面对着所有被牵连的群体的自我摧毁。
马蒂厄——我宁愿将这一切不是放置在政治或地理原因的分析层次，而是放置在导致仇恨迸发的心理过程的分析层次。
让—弗朗索瓦——我也认为政治原因和地理原因并不能解释任何东西，因为如果人们只重视这一切的话，人们就能够进行一种合理的解决。
马蒂厄——佛教分析正是对此产生极大的兴趣。不管是为了一些领土要求，还是为了分配灌溉水等等，世界上一切冲突的原因都来自这样一个想法，即“有人对我造成伤害