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马蒂厄——这个接近的目标是改造生存条件，而不是赋予生存一个意义。但为什么一个方面必须通过损害另一个方面以使自身得到发展？
让—弗朗索瓦——靠着生活条件的改造，每个人类存在者都拥有了更多的进入到一种个人智慧的可能性。向一群冬天冻得要死、稍有一点传染病就像苍蝇一样成批死去的文盲农民宣讲哲学智慧，这当然很优雅。可是，如果要使他们能够从塞内加的教导中获益，他们首先必须能活到人们可以对他们实施这教育的年龄！那种将科学进步导致的物质利益与每个个体都能获得的崇高精神完善相对立的思想，在我看来是反动的。这是一个完全错误的反证。当十八世纪的人们谈论知识带来的进步时，他们根本就不认为科学通过自身必须解决他们个人幸福的所有问题！他们认为科学给他们提供了一个范围，在这个范围里，他们有更多的机会拥有哪怕仅仅是一些延期，而特别是一些条件，使他们能够获得某种安宁。因为只有马尔克·奥莱尔皇帝和一些朝臣或生活在宫廷里的寄生哲学家能够达到的斯多葛学说智慧，是很优雅，但可惜有些精英主义。
马蒂厄——我们再来谈谈你举的冻僵的农民的例子！这使我想到那些承受极度的寒冷，生活在巨大的物质简朴中的西藏游牧民。然而，就是这些牧民都有一种生存观，它给他们带来一种精华人物根本不可能有的生活的快乐。即使在我们这时代，这些冻僵的农民都达到了一种智慧，它扩散在他们每天的生活中。我曾在不丹和西藏的一些深谷中度过几个月，那里既无道路也没有电，没有任何东西表示我们是处在现代。但是，人类关系的品质在这里以鲜明的方式与西方大都会里的人类关系品质形成对比。相反，当过分的物质发展导致制造出一些根本不必要的东西时，人便发现自己陷入奢侈的错综复杂之中。没有了精神价值，物质进步只能引向灾难。这并不是要宣扬一种乌托邦式的回归自然，或是回归仅存的自然，而是要理解，如果在人们现在所理解的物质意义上，“生活水平”大大改善了，则生活的质量就大大地降低了。西藏的游牧民和不丹的农民不像一个美国生意人那样善于“挣得”他们的生活，但他们知道如何不失去这样的生活！
让—弗朗索瓦——这种对消费社会——正如人们在一九六八所说的——进行的批评就是在当今的西方文明内部也非常激烈。但这个争论包含有一个先决成功。再说一遍，十八世纪的哲学家们并没有说科学将会解决人类命运或生存意义的那些问题，因为他们，尤其是卢梭，还鼓吹回归、忠于原始自然；可是与他们的观点相伴随的，是对教育效能的信任，对于了解各种不同的生活方式、不同的学说、不同的宗教之间存在的选择总量以便自由地选择其中之一的能力的信任。宽容的思想就是由此而来的，它就在这个时代产生，或者说至少是在这个时代里得到充分发展。当你说到那些靠着佛教而认识幸福的西藏农民时，人们几乎没有向他们推荐任何别的东西！他们并不拥有西方的图书，以便对自己说：“啊，好的！我宁愿归依长老会宗教，或者归依海德格尔哲学……”就像基督教对于中世纪的欧洲农民一样，这差不多就是变戏法者让人不得不抽的那张牌，也就是惟一的选择。信奉佛教的西藏游牧民们也许很幸福，我为他们感到高兴，但我们不能说我们面对的就是一群自由地选择了某种智慧的人。他们选择了他们的社会向他们推荐的那种智慧。如果这智慧使他们幸福，那太好了，但是这与外表不是同一回事。
马蒂厄——我不认为必须试遍所有的事物以理解某件事物的价值。我们以纯洁解渴的水为例。喝这水的人不必尝遍附近所有的水，甜的或咸的，就能欣赏其优秀。同样，那些品尝过精神实践和精神价值的快乐的人除了他们自己亲身经验作证明外，并不需要别的证明。由此得到的幸福有一种力量和内在的坚定，这是不会说谎的。我想在此引述由一位西藏隐修土作的一首精神实现之歌的几句话：
今天，我登上比我完美的寺院还更高的山，
在山顶，我抬起眼，
看到了无云的天。
它使我想到绝对而无边的宇宙空间，
于是我认识到一种无环境又无目的，
脱离一切片面观点的自由。
目光直视前方，
我看到这个世界的太阳，
它的毫无遮蔽的光芒，
使我想到了沉思，
于是我对摆脱了一切概念沉思
的光明的真空有了不二的体验。
我将头转向南方，
我看到了彩虹的美丽彩带，
它的景象提醒我一切现象都是空的和透明的，
于是我获得一种不二体验：
彻底摆脱了一切关于无和永恒概念的
自然的清晰。
就像在太阳中心没有丝毫黑暗一样，
对于隐修士，宇宙和众生是完美的，
于是他满足了。
就像在一座黄金的岛上根本没有卵石一样，
对于隐修士，所有的声音都是祷告，
于是他满足了。
就像鸟在碧空中的飞行不留任何痕迹一样，
对于隐修士，思想便是绝对的自然，
于是他满足了。
写下这些诗句的人丝毫不需要周游世界并去感受纽约闹市区的快乐或一所长老会殿堂的虔诚，就能对自己所体验的真理有清楚的认识。再说，你说的那种选择的自由在当代社会里并不肯定就这样大。细心观察城市的生活，人们感觉到个体的生活的所有小侧面都肯定是被极为明确地规定了，就像一个螺丝必须恰好塞住一个洞孔。在某种意义上，人们对自己的生活没有丝毫的把握。为了存活，他们必须遵循被分配给他们的模式和节奏。
让—弗朗索瓦——然而，一种新的对精神智慧的欲求解释了西方近来对于佛教的兴趣，如果说西方感到了这个欲求，这正是因为佛教能够将西方过去的经验和目前的经验作比较。启蒙哲学伴随着一种希望，这种希望建立在科学的飞跃发展之上，并且也是建立在知识传播的迫切需要之上。正是从这里产生了在一个世纪之后得到实现的为了所有人的世俗化的、免费的义务教育的理想。也就是不代表任何特别学说的，不是反宗教的（antireligiguse），而是非宗教的（a－religieuse）教育。这一切，与对自由选择的宽容的发展相结合，必将给予生存以一种意义。当然，这种运用科学的、工业的物质文明能够产生出一些不必要的、无节制的和不自然的需求，这是肯定的。伊壁鸠鲁就已说过，每种已被满足的需求都制造出一些新需求并增大失望感。正由于这个原因，今天对于古希腊的各种哲学，就像对佛教一样，有着巨大的要求，古希腊哲学就这样又有发言权了。
马蒂厄——但还必须是教育不仅仅是知识——科学知识、技术知识、历史学知识——的积累，它必须构成存在者的一种真正的成长过程。
让—弗朗索瓦——当然，但我们来谈谈西方自十八世纪以来为回答生存意义这个问题而作尝试的第三个方面。这一个方面属于一大批名目繁多的有关社会重建的乌托邦空想，也就是伴随法国大革命而起飞的革命概念。在那个时候之前，revolution这个词一直指的仅仅是一颗星球围着太阳作的转动。人们为在经济、司法。政治、宗教和文化等一切领域彻底重建一个社会，而破坏一个社会，在这个意义上的革命理想，这尤其就是“一七八九年理想”或至少是一七九三年的理想。还包括这场革命的主要角色们心中的这种确信，即他们有权为了他们的至高理想，通过恐怖来清除所有与这场伟大的混乱相对立的人！即使不走这个极端——不幸的是极端太频繁了——这种思想也已扎下了根，即人类幸福只能通过社会的一场彻底改造方能实现。必须使公正社会成为现实。从这个观点来看，试图草创一种方法，以使每个被单独对待的人变得良好而清醒，是徒劳的。必须整体对待社会。这样一来，对生存的意义的解决就不再是个人的问题。
马蒂厄——一个整体，如果它的各个组成部分不是好的，怎么能希望它是好的？人们不能用一堆铁钉造出一块金子。
让—弗朗索瓦——因为整体被认为是作用于所有的组成部分。这是一种典型的乌托邦空想。这种类型的所有社会理论都是乌托邦空想。也就是通过社会的彻底的，不是逐渐的和部分的，而是突然的和整体的改善而进行的人类存在者的改善，人类存在者的制造。当社会在其整体上变得公正了之后，组成社会的每个公民就会自己变成一个公正而幸福的人类存在者。在这些乌托邦空想中，启蒙哲学的两个组成部分汇合到了一起，一方面是科学进步的理想，认为科学进步将保证物质的丰富并使人类存在者摆脱由贫穷产生的种种烦恼，另一方面则是各种公正社会关系的理想。组成社会的每个个体都将享受到这个公正，并且自行采取一种更为道德的态度。个体的道德化和向幸福的过渡通过社会的总体的改造来实现。个体不再有自身的生存，他只是作为社会机器的部分而存在。列宁和斯大林就有一大堆的关于“螺丝钉人”的话。人是共产主义建设这个机器上的一个螺丝钉。
马蒂厄——那么，在你看来，在二十世纪末发生了什么事？我们处在什么样的形势中，我们是不是不受螺丝钉的诱惑了？
让—弗朗索瓦——唉，西方的宗教已不再被实践了。教皇也许有很多的听众。他写作了一些传播甚广的书。人们非常尊重巴黎主教吕斯蒂热红衣主教，人们就许多事向他咨询，当然是除了宗教的问题。另外，教士们是我们的最后的马克思主义者。天主教会拥有一些杰出的知识分子。但是人们不再去听弥撒，不再愿意奉行基督教的戒律。他们希望是基督徒，但又不必遵守他们觉得是反动的规则。再说也很少有出家修行的誓愿。今天，人们再也不能否认，对于彼世的希望已不再能补偿社会的痛苦，如失业，困惑的青年时代。再也没有教士能够召集郊区的青年，对他们说：如果你们是明智的，我将免去你们两年的炼狱。这再也行不通了，这已经完了。
马蒂厄——那么人们向这些青年和向那些更年长的人提供些什么？
让—弗朗索瓦——人们继续相信科学，继续在物质改善、健康改善的领域对之抱很大希望。但另一方面，人们意识到科学也具有一些消极的散落物，污染，化学和生物武器，各种不断地更加严重地扩散的污染，总之，是对环境的破坏；然后，在另一方面，人们意识到，科学显然不带来个人的幸福。我们是在一个被科学改造了的，并且也许是被科学变得更为舒适的世界的基础上生活的，可是，个人生命、个人命运的问题，依然和罗马时代完全一样。而且，非常令人震惊的是，在法国，一个极为杰出的古代和现代著作的重版丛书，“旧书”丛书（Bouquins），其最畅销的作品之一，就是塞内加的著作。
最终，二十世纪的历史是社会乌托邦空想彻底崩溃的历史。非常简单，人们看到这行不通。看到它只产生一些消极的结果，看到这些社会就是在它们自己意欲尽可能为所有的人带来平等和幸福这方面也输了，因为它们的冒险是以�