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亩袢χ薪饩瘸隼础！倍且恢掷饕宓氖脑福诙灾谏╡tres）的痛苦的静观：“此刻我不能减轻众人的各种各样痛苦；但愿我能达到那种认识，以能够帮助他们将自己从痛苦的原因中解救出来。”人们就是这样利用一些外部支持，为的是我们所见所闻的一切帮助我们记牢这种利他主义的态度，且变为对思考的一种支持：大自然本身这时就成了一本教科书。一切都激励我们朝向精神实践。这也是不忘佛陀教导的一种非常合人情的方式。
让—弗朗索瓦——你是不是肯定，对于普通佛教徒而言，这种概念表示什么东西？他就不会极简单地认为经轮代替他祈祷？
马蒂厄——我相信即使不是所有的西藏人都详细地认识教义和象征意义，他们使经轮转动并不是要使他们平常的心愿，也就是与健康、富有、成功有关的心愿得到实现。他们在精神上有积聚一种“功德”的观念。人们所说的功德是指一种有助于消除消极心理因素的积极心理因素。因此我相信，他们心中的主导思想是通过“功德的积累”来改善和净化他们思想的流，增强这种向认识延伸的积极的流。正是为了这个，人们匍匐在地，恭敬地围绕圣迹转圈和向寺院献贡灯火。
让—弗朗索瓦——在天主教义里，在教堂里点燃一支蜡烛包含着一种很迷信的想法，即这一支蜡烛能为我们求得一位圣徒的、童贞圣母的或者就是上帝的恩惠，以实现一个愿望。迷信正是到了如此地步，所以我们常常注意到一些既不是实践者甚至也不是信教者的人在造访教堂时献贡一支蜡烛。
马蒂厄——这些习惯是一些外部支持，它们有助于信教者将自己与一种内在真理连接起来。通过经验，我知道虔诚的西藏人在献贡成千的酥油灯——蜡烛的等同物——时，是意识到灯光象征着驱除暗昧的认识。一个虔诚的人在献贡这些灯时做的祈祷也许是：“愿认识的光在我心中也在所有人的心中出现，在这一生和在所有的来生中。”就是那些普通的人也意识到这种象征意义。当他们念诵曼陀罗（mantras）时也是如此。
让—弗朗索瓦——请给曼陀罗下个定义。
马蒂厄——从词源上说，“曼陀罗”（mantra）表示“保卫心灵者”，这并不是说抵御任何一种灾害，而是抵御心灵的不专注和混乱。一个曼陀罗是一句短的话语，人们重复它许多遍，打个比方，就像东正教徒们的心中祷告伴以对耶稣的名字的持久复述。这种重复念诵的技术在所有的精神传统中都有。
让—弗朗索瓦——这并不是它们精神性方面的最高的表象。
马蒂厄——为什么不？复述有助于平静心灵的表面活动，并使人能看到这个心灵的本质。
让—弗朗索瓦——我们姑且认为这样罢。但我们再回到灵魂迁徙的问题或者说是转世的问题上来。你举了一个没有船的河的例子……在这个想法里，我感到惊讶的首先是这个不具人格的河的概念，这条河由一个个体流通到另一个个体，而这些个体又可能是人或动物……
马蒂厄——……或者还是别的形式……
让—弗朗索瓦——或别的生命形式，而佛教实践的目的即是达到自我在涅槃中的解散；也就是说，如果我明白了的话，即精神因素的完全失去个性。那么，在这些条件下，人们又如何能够宣布说某个确定的个体——也就是一个高度特殊化的人格——在另外的某个特定的个体中再生或转世了？既然地球上有六十多亿的人，还有不知多少百亿的动物等等，因此便有同样多的河在流……要找出这条或那条河在先前的化身死亡之后流进的具体的、具有个性的临时构成状态，我觉得是一件全然不可能的事……除非求助于一些与神奇事迹同等的魔术的或主观的认同原则，而这些都不是很能令人信服的。
马蒂厄——在个人不被视为独立的实体的范围内，这些不同的河是不具有人格的。在这里转移的不是一个不连续的实体，而是功能的连续。这样一种实体本身并不存在，但一条特殊的意识之流不会因此就不具有一些自己独有的品质。河面没有漂浮的船，这并不妨碍这条河载满沉淀物，被造纸厂污染，或是清洁透明。河流在一个特定时刻的状态是其历史的画像和结果。同样，个体的意识的流载满了积极或消极思想的结果，以及从这些思想中产生的行动和言语在意识中留下的痕迹。精神实践的目的是渐渐地净化这条河。洁净的最终状态是人们所称的精神实现。一切消极的情绪，一切遮蔽认识的幕这时都分解了。并不是要消灭“我”，因为它从未真正地存在过，而仅仅是揭穿它的骗局。事实上，如果这个“我”具有一个固有的存在，人们永远也不能够使之从存在过渡到不存在。
让—弗朗索瓦——因此你想取消某种事物，它从出发点就是不存在的。
马蒂厄——人们不能“取消”一个不存在的自我，但人们能认识到它的不存在。我们想要取消一个幻象。错误是它并不存在。举个例子来说：当人在昏暗中看见一根杂色的绳子并将它当成一条蛇时，他有一种恐惧的感觉。他也许想要逃走，或用一根棍棒将蛇弄远。但如果有人点燃了灯火，他立即就看到这根本不是一条蛇。事实上，什么也没有发生：他没有“毁灭”蛇，因为它从来就不存在。人们只不过是驱除了一个幻象。只要“我”被理解为一个很真实的实体，人们就倾向于招引一切他认为是可爱的、有利的事物，并且排斥一切他认为是不可爱的或有害的事物。一旦人们认识到“我”没有任何真实的存在，所有这些招引和排斥便消失了，完全像把绳子当成蛇的恐惧的消失一样。“我”既不拥有起源亦不拥有终结，因此，它在当前除了心理赋予它的存在，再无别的存在。简而言之，涅槃不是一个熄灭，而是对事物的本质的最终认识。
让—弗朗索瓦——如果事情是这样，自我的这个幻象又是怎样并为什么构成的？
马蒂厄——存在着一种对于自我、对我（je）的自然感觉，它使我们想：我冷，我饿，我走，等等。这种感觉就其本身而言是中性的。它并不特别地倾向幸福或是痛苦。但随后而来的是这种想法，即认为，我们的自我是一种“恒量”（constante），它不顾我们所经受的肉体上的和知识上的种种变化而在我们的一生中永久保持着。我们眷恋着这种对自我的观念，对我们的“人身”观念，我们想“我的”身体、“我的”名字、“我的”精神等等。佛教谈的是意识的一种延续，但否定在这个延续中有一个牢固的、持久的、独立的“我”存在。佛教实践的本质因此便是驱除这种认为有一个“我”的幻象。
让—弗朗索瓦——但我再来谈我的问题。人们怎样才能确认一些特殊的意识之流？
马蒂厄——我们仍然举河的例子，可以设想，人们能够通过检查河流所运载的冲积物、矿物、植物等等的性质而在下游一百公里处，在第一个观察点，认出这条河。同样，如果某个人有着能够直接领会存在者的这些意识之流的能力，人们便认为他能够认识到一个特殊的意识之流的那些特征。因此，问题便是：既然这些意识之流是非物质的，人们能不能开发观察它们的才能？
让—弗朗索瓦——此刻，对于我来说，你的解释加厚了这个谜，而不是驱散了它。
马蒂厄——我们正面对着一个方法论的问题。从科学的观点出发，人们会说，一个经验，如果能被其他的研究者重新制造出来，就是有价值的。前提是，所有的人都掌握着同样的研究方法。在体育运动领域，人们完全赞成在一系列的紧张训练之后，一些运动员发展了一些超常的品质。如果人们对一个从未听说过奥林匹克运动会的人说一个人能够跳两米四十公分的高度，他会叫喊说这是个纯粹的玩笑。现在，所有的人，甚至最无知的人，还包括那些像我一样只能跳一米十公分高的人，都能在电视里或在现实中，看见一个能跳两米四十公分的冠军。固然这是艰苦努力的成果，但当涉及到精神的训练时，要想认识到这种训练的结果，并承认人能够到达一种与运动员的肉体控制同样非凡的精神控制的程度，就更加困难。
让—弗朗索瓦——是的。可是所有的人都能证实一个运动员跳了两米四十公分高或是在不足十秒钟内跑了一百米。
马蒂厄——因为什么？因为他们看见这事！
让—弗朗索瓦——是的。
马蒂厄——但如果这是看不见的，他们就只好通过训练自己来证实这事了，由一开始跳一米十公分，然后跳到一米八十公分，最后，如果他们有非凡的天赋，跳到两米四十公分。
让—弗朗索瓦——如果这事是不可见的，这也就等于是凭言语来相信这个冠军了。
马蒂厄——在科学的领域里，人们总是被引导凭言语来相信许许多多的发现和数学计算，而自己不必有丝毫的直接经验。人们接受它们的有效性，因为他知道有相当多可敬的学者已经独立地证实了这些假设并获得了同样的结果，别的学者如果愿意为此辛苦，也能证实它们。要想全凭自己得出这些结论，就必须投身于一段长时间的初学期。至于一种不是物理上可测量的，或可为视觉、听觉等感受的现象，人们可以或是通过一些间接的证明，承认其有效性，例如人们肯定烟的存在表示有火的存在，或是因为人们有一些牢固的理由以相信一个证据的有效性。在某些情况下，人们可以根据言语而相信某个人，而并不因此就显得盲目轻率。人们可以检查其完整性，并且，作为最后的帮助，人们可以自己投身于内心改造的道路。在亲身经验之外，我们还掌握有什么别的方法以估价对意识的诸多细微表象的认识呢？意识的本性既无形状，无质量，又无颜色，它不是可精确计量的。不依靠亲身经验等于就是先验地否定了能够产生一些超常品质的精神训练的一切可能，并将认识的领域限定在可见的或可测的世界里！这也就是主张真实的任何标准都必须是在一切时间、一切地点，并惟独是在物质的领域里，为所有的人能力所及。
让—弗朗索瓦——在你所作的这番推论里，有两个面。我们再来举与跳高作的比较，首先有这个事实，即如果人们不能看到运动员跳了两米四十公分高，他就不会相信这是可能的。其次，是这个事实，即相信一旦这个运动员消失了，跳两米四十公分高的能力将会出现在一个新生儿身上。人们可以通过一些特殊的方法将他挑选出来……
马蒂厄——（笑笑）这当然不是我所要说的意义。跳高运动员的例子仅仅是表明，运动员的那些非凡才能被人们承认，是因为所有的人都能亲眼看到。
让—弗朗索瓦——但在精神的领域，人们也总是承认这一点的。人们总是承认，通过劳动、训练、练习，是可能发展一些智力（facultes intellectuelles）或一种超出一般的智性技巧。在不顾巨大的虚伪而宣称平均主义的现代教育中，人们不怎么赞成这点。人们知道得很清楚不是这么回事。人们知道得很清楚有一些在智能方面不寻常的人。人们也知道得很清楚这种不寻常的特点，如果不受到紧张训练和日常实践的培养，将是一事无成的。而且